Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Приёмный покой

Приёмный покой Лечим таланты без фанатизма: Градусник. Грелка. Лечебная клизма.


Ответ
 
Опции темы

Осеннее

Старый 12.08.2012, 21:41   #1
сВОЙ СРЕДИ СВОИХ
 
Аватар для А. Рублев
 
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: Евразия
Сообщений: 1,190
Записей в дневнике: 8

Осеннее


«Лунный свет заливает площадь…
В переулках танцуют тени… »
Корнетова Ирина /Серебристая лошадь/





Осеннее

Опустела заснувшая площадь,
От ветвей голых скудные тени,
Ветер сонно растяжку полощет
Осень – время тревоги и лени.

Где то хрипло звучит Рио-Ритта,
В тишине пробиваясь пугливо,
Моросит дождик, словно из сита
Светофор в ночь мигает тоскливо.

Вновь не спится, сижу одиноко,
Вновь гляжу на асфальт мокрых улиц
Мне понять бы себя хоть немного
Так недолго ведь и обезуметь.

Закричит на заре звонко кочет
И растает пора привидений,
Но в душе моей страсти клокочут
Выйду в дождик искать приключений...

(С) А. Рублев

Последний раз редактировалось А. Рублев; 12.08.2012 в 21:45.
А. Рублев вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 13.08.2012, 09:54   #2
безумный лемур
 
Регистрация: 10.06.2010
Адрес: СПб
Сообщений: 3,283

Re: Осеннее


Надо мною все кошки хохочут,
Поперхнулся, увидев, сам кречет:
Я до нитки промок этой ночью -
Вот же водки нажрался под вечер!
Ander A вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2012, 08:09   #3
Безнадёжный случай
 
Аватар для AndrewZloy
 
Регистрация: 14.07.2012
Адрес: Москва, на тахте
Сообщений: 914

Re: Осеннее


. . . . . Забавно, что стихотворение имеет вполне читаемый ритм, хотя при «беглом» прочтении выглядит сбойным. Вот заметьте – «эпиграфное» стихотворение Ирины (прочитал на Графах) построено на логаэде со схемой ударений «АаАааАаАа» и эта схема везде выдержана. «Мигание» некоторых ударений (особенно – на первый слог в строке) – нормально и звучанию не вредит.

. . . . . Посмотрим у Вас.
. . . . . «Опустела заснувшая площадь,» – вроде, «ааАааАааАа» – трёхстопный анапест, ОК.
. . . . . «От ветвей голых скудные тени» – неприятная инверсия и ударения «ааААаАааАа», появляется сверхсхемное ударение во второй стопе. Дальше снова анапест (первый ударный в «ветер», «осень» и «где то» практически незаметен), до «Моросит дождик, словно из сита» – снова «ааААаАааАа», «Светофор в ночь мигает тоскливо» – тоже («в ночь» хочется произнести ударно, хотя обычно односложные можно произносить и так, и так). А дальше «Вновь гляжу на асфальт мокрых улиц», «Мне понять бы себя хоть немного», «Закричит на заре звонко кочет» – лишнее ударение в последней стопе. Потом до конца – снова три строки более-менее анапеста.

. . . . . Обычно считают, что совершенно без напряжения сверхсхемные ударения в трехсложных стопах воспринимаются только в первом слоге строки (как в «ветер», …).
. . . . . Но, в принципе, и Ваше можно вслух прочесть достаточно естественно (поскольку «лишнее» ударение падает на первый слог стопы; будь оно на второй – было бы похуже). Например, «Моросит дождик, словно из сита» – на «дОждик» делаем слегка преувеличенное ударение и пониженный тембр, после него – легкую паузу, и прозвучит этак повествовательно-задумчиво. Возможно, на такие прочтения Вы и рассчитывали (здесь правило простое – выделяем голосом «неправильное» ударение и делаем дополнительную паузу до или после «нехорошего» слова в зависимости от смыслового деления строки – и зазвучит!). Но подозреваю, что большинство читателей до таких игр при чтении не дойдут, а просто посчитают эти строчки ляпом.
. . . . . Я обычно стараюсь не рисковать: лучше не перегружать читателя – пускай следит за текстом, а не приноравливается, как бы прочесть не коряво. Читателя надо жалеть. ))

. . . . . «Но в душе моей страсти клокочут» – здесь, кстати, в «моЕй» сверхсхемное ударение неудачно падает на второй слог стопы. От полной какофонии спасает то, что в слове «моей» ударение более-менее легко глотается (этакое «мимоходное» слово, которое несложно безударно произнести).

. . . . . «Светофор в ночь мигает тоскливо» - инверсия, обычно сказали бы «светофор мигает так-то и так-то». Аналогично в «Закричит на заре звонко кочет».

. . . . . Я бы, всё же, «стандартизовал» ритм, что-нибудь типа: «От ветвей голых скудные тени,» – «От ветвей – измождённые тени,», «Моросит дождик, словно из сита / Светофор в ночь мигает тоскливо.» – «Дождик меленький, словно из сита / Светофоры мигают тоскливо» и т.п. На «чувстве» всерьёз не потеряете, а на легкости восприятия читателем выиграете.

. . . . . Ещё мелочи.
. . . . . Словечко «словно» – нормально, но чем меньше «словно», «как», «будто-бы» в тексте – тем более неискусственно звучит. Сравнения в поэтическом тексте лучше делать без их явного выделения.

. . . . . А завершение совсем неожиданно. До того ЛГ занимался самокопанием, «сидел одиноко», в окошко глядел в (судя по видовому ряду) сонно-элегическом настрое, и вдруг – «Но в душе моей страсти клокочут (!!!) / Выйду в дождик искать приключений...»! Переходец… Ощущение пародийности. Тем более – от «искать приключений» (на свою …). Искусственное завершение, лучше придумать что новое – и без азбучной из предыдущей «элегии» морали, и без такого немотивированного прыжка.


(опеч.: после «полощет» точка, зпт или тире, Рио-Рита – с одним «т», после «сита» зпт, после улиц тз, после «клокочут» тире или тз, после «голых» тире)

Последний раз редактировалось AndrewZloy; 18.08.2012 в 08:13.
AndrewZloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2012, 18:57   #4
сВОЙ СРЕДИ СВОИХ
 
Аватар для А. Рублев
 
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: Евразия
Сообщений: 1,190
Записей в дневнике: 8

Re: Осеннее


Цитата:
Сообщение от Ander A Посмотреть сообщение
Надо мною все кошки хохочут,
Поперхнулся, увидев, сам кречет:
Я до нитки промок этой ночью -
Вот же водки нажрался под вечер!
Спасибо


AndrewZloy, Большое спасибо за всесторонний профессиональный разбор стихотворения
Теперь кроме слогов буду стараться считать и ударения.
Как неоднократно убеждался - самому в своих стихах услышать сбои труднее.
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Возможно, на такие прочтения Вы и рассчитывали
Честно говоря я об этом и не думал, для меня это слишком профессионально
Замечания однозначно принимаю.
В черновике у меня были варианты "От ветвей голенастые тени" и "Светофоры мигают тоскливо" ,но они казались более плохими (мне почему то иногда нравятся инверсии)Теперь останавливаюсь на них (голенасты тому, что без листьев без округлостей - одни угловатые ветви)
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Словечко «словно» – нормально, но чем меньше «словно», «как», «будто-бы» в тексте – тем более неискусственно звучит. Сравнения в поэтическом тексте лучше делать без их явного выделения.
Никогда не задумывался, но верояно Вы правы.Покупаю Ваше
"меленький"
"Дождик меленький сыпет из сита" , кстати, а можно ли сказать "сыплет"?
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
сонно-элегическом настрое, и вдруг – «Но в душе моей страсти клокочут (!!!)
Это самое слабое место стихотворения.По замыслу душе тревожно, она чего-то хочет, чего-то нехватает, ей неймется. В черновике было "Но душе моей хочется что-то", но вроде это неправильный оборот должно быть "хочется чего-то".
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Выйду в дождик искать приключений...»! Переходец…
Хотелось что бы ЛГ поборов себя попытался вернуться к активной жизни, а то все стихи которые я писал грустные и пессимистические. "Дождик" в последней строке тоже не нравится может "Выйду в осень искать приключений"
Поверчу еще немного

Последний раз редактировалось А. Рублев; 20.08.2012 в 19:02.
А. Рублев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2012, 19:11   #5
Безнадёжный случай
 
Аватар для AndrewZloy
 
Регистрация: 14.07.2012
Адрес: Москва, на тахте
Сообщений: 914

Re: Осеннее


Мне кажется, и "сыплет", и "сыпет" допустимо: равноправные варианты написания. Я больше привык к "сыпет", а у Есенина, например, - "Сыплет черемуха снегом". Как сами привыкли - так и пишите.
AndrewZloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2012, 19:38   #6
сВОЙ СРЕДИ СВОИХ
 
Аватар для А. Рублев
 
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: Евразия
Сообщений: 1,190
Записей в дневнике: 8

Re: Осеннее


Вроде подправилась концовка, но опять вышло грустно-пессимистически

Засереет окно, крикнет кочет
И растает пора привидений,
Мне не спится - все жду я чего-то
Весь во власти тревожных сомнений...

или

За окном распогодилось, кочет
Разогнал криком сонм привидений.
Мне не спится все жду я чего то -
Полон грусти, тревог и сомнений...
А. Рублев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2012, 20:59   #7
в поисках статуса
 
Аватар для АС Пупкин
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 2,203

Re: Осеннее


AndrewZloy, Я вам сейчас объсню по поводу логаздов (составных размеров).Вы не вполне коректно объяснили
А. Рублев, о сути сбоев в его стихе.
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
«ааААаАааАа», появляется сверхсхемное ударение во второй стопе.
Вообще спондеи в трёхсложных размерах вполне допустимы в отличии от пиррихиев. Дело в следующем: на каких местах они расположены. Здесь играет большую роль номер стопы, число стоп, фонетика и номер слога стопы.
По примеру этой строки мы видим, что во второй стопе с помощью спондея образовывается хорейная стопа с идущей после неё двудольной паузой. И как правило анапест не ствыкуется с хореем. Так как после хорея и долгой паузы дальше строка начинает прочитываться в дактиле - вот от сюда и неровность.(
А. Рублев, ) - это Вам на заметку. А посмотрите на оригинал
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
«АаАааАаАа»
хорей с дактилем читается органично. В вашем случае нужно было стыковать ваш анапест с ямбом - запомните эти сочитания на будущее. В силлаботонике - это есть правило для логаздов.
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Дальше снова анапест (первый ударный в «ветер», «осень» и «где то» практически незаметен),
- в анакрузе вполне допустимы двусложные слова остающиеся без ударения, так как она является самым слабым ритмически местом строки. Ритм анапеста у вас задан первыми строками, по этому читается вполне сносно, и ритмической ошибки там нет. Но стоит избегать слов с ярковыраженным ударением, так как спондей на первом слоге первой стопы - грубейшая ошибка, и читатель обязательно запнётся.
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Обычно считают, что совершенно без напряжения сверхсхемные ударения в трехсложных стопах воспринимаются только в первом слоге строки (как в «ветер», …).
- вот это полная глупость.
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Но, в принципе, и Ваше можно вслух прочесть достаточно естественно (поскольку «лишнее» ударение падает на первый слог стопы; будь оно на второй – было бы похуже). Например, «Моросит дождик, словно из сита» – на
- это тоже полная ерунда. Выше я объяснил, как стыкуютя двусложные и трёхсложные размеры.
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
«Но в душе моей страсти клокочут» – здесь, кстати, в «моЕй» сверхсхемное ударение неудачно падает на второй слог стопы. От полной какофонии спасает то, что в слове «моей» ударение более-менее легко глотается (этакое «мимоходное» слово, которое несложно безударно произнести).
Союзы, местоимения, служебные частицы - априоре могут быть, как ударные так и безударные. Проблема здесь в другом слово )моей) - двусложное и с легко смещаемым акцентом, из-за этого его тянет прочитать со смещением ударения, а в плане ритма всё более или менее в порядке. Итог трудностей ритма - неправильная стыковка размеров в логазд. В остальном
AndrewZloy, прав. Есть инверсии неудобоваримые
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Ещё мелочи.
. . . . . Словечко «словно» – нормально, но чем меньше «словно», «как», «будто-бы» в тексте – тем более неискусственно звучит. Сравнения в поэтическом тексте лучше делать без их явного выделения.
и ещё это, я бы не сказал, что это мелочь.
АС Пупкин на форуме   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 05:52   #8
Безнадёжный случай
 
Аватар для AndrewZloy
 
Регистрация: 14.07.2012
Адрес: Москва, на тахте
Сообщений: 914

Re: Осеннее


2 АС Пупкин
А вот здесь уже я кое-чего не понял… )))
Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
В силлаботонике - это есть правило для логаздов
- но Вы обсуждаете обычный анапест со сверхсхемными ударениями, а не логаэд (логаэд – только в эпиграфе). Большая часть Вашего текста проистекает из этого заблуждения.

Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
так как спондей на первом слоге первой стопы - грубейшая ошибка, и читатель обязательно запнётся
– вот уж это – полная чушь.
Во-первых, «спондей» – термин, употребляемый (правильно) только для двусложных стоп, а здесь – трёхсложная; нет здесь спондеев! Так что
Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
Вообще спондеи в трёхсложных размерах вполне допустимы в отличии от пиррихиев
- это нечто за гранью понимания.
Во-вторых, подчеркну ещё раз, хотя Вы и назвали это «полной глупостью»: в анапесте сверхсхемное ударение на первый слог в строке воспринимается обычно без напрягов. Это – упоминаемая большинством авторов черта. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] и т.д. Удивлён, что это для Вас – новость.

Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
Союзы, местоимения, служебные частицы - априоре могут быть, как ударные так и безударные
– не совсем так: только односложные «могут быть…» (в многосложных ударение – обычное, если текст аккуратно написан). Причём есть односложные слова, которые только в крайне редких случаях «приемлемо» ударны, например, «и» (только тогда, когда на него падает смысловое ударение в «акцентированном» перечислении: «не то-то "или" то-то, а то-то "и" то-то»). «Итог трудностей ритма - неправильная стыковка размеров в логазд» - ну, дался Вам этот логаэд… нет его здесь.

Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
это тоже полная ерунда. Выше я объяснил, как стыкуютя двусложные и трёхсложные размеры
– здесь нет «двусложных и трёхсложных размеров», а вот пояснить, как текст с «нарушенным» ритмом на практике, при желании и умении, нормально, «с чувством», прочитывается – это нелишне было.

В остальном Вы, конечно, правы…

Последний раз редактировалось AndrewZloy; 24.08.2012 в 06:03.
AndrewZloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 07:17   #9
Безнадёжный случай
 
Аватар для AndrewZloy
 
Регистрация: 14.07.2012
Адрес: Москва, на тахте
Сообщений: 914

Re: Осеннее


2 А. Рублев
Я тут в припадке сарказма забыл ответить… ))
Попробовал немного покомбинировать, варианты (из черновика):

. . . . . … А когда встрепенувшийся кочет
. . . . . … Я дождусь: встрепенувшийся кочет
. . . . . разорвёт хоровод привидений,
. . . . . облака огневые всклокочут,
. . . . . облака на востоке всклокочут,
. . . . . небеса деловито всклокочут,
. . . . . грянет утро… Где прячутся тени?
. . . . . брызнет утро… Останутся тени.

. . . . . … За окошком проснувшийся кочет
. . . . . … За окном встрепенувшийся кочет
. . . . . разорвёт хоровод привидений,
. . . . . облака на востоке всклокочут,
. . . . . грянет утро, заботы, и день, и…
. . . . . я засну от аАа и лени…
. . . . . мигрени…

Более-менее оформилось –

. . . . . Я дождусь – встрепенувшийся кочет
. . . . . разорвёт хоровод привидений,
. . . . . и – будильнично звонок и точен –
. . . . . брызнет день!..
. . . . . Но останутся
. . . . . тени.

В общем – неидеально. И у Вас, и в моей редакции.


P.S. А, в принципе, вариант Ander A, пожалуй, симпатичнее...

Последний раз редактировалось AndrewZloy; 24.08.2012 в 07:38.
AndrewZloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 09:34   #10
в поисках статуса
 
Аватар для АС Пупкин
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 2,203

Re: Осеннее


Цитата:
Сообщение от А. Рублев Посмотреть сообщение
Лунный свет заливает площадь…
В переулках танцуют тени… »
AndrewZloy, Не читал остального стиха, и о размере его судить не могу. К примеру если первые строки не эти, и будут написаны в анапесте. То это будет трёхстопный анапест с усечением в третьей стопе, в следствии женской рифмы. И логаздом здесь и не пахнет. Да и без первых строк (лунный) не ударяется - анакруза. И если автор написал стих в этом ключе - это не есть гут. Дабы обозначить логазд нужно было употребить первое слово с акцентированным ударением, дабы задать неровный ритм логазда, а так тяготение человеческой ритмики к более привычным русской силлаботонической системе, заставляет оставлять первое слово безударным. Вопрос в другом, что это будет выглядеть корявенько. Да и из трёхстопного анапеста можно сделать логазд, только в том случае если спондей будет во второй стопе, а рифма мужская.
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Цитата:





Сообщение от АС Пупкин


так как спондей на первом слоге первой стопы - грубейшая ошибка, и читатель обязательно запнётся




– вот уж это – полная чушь.
Во-первых, «спондей» – термин, употребляемый (правильно) только для двусложных стоп, а здесь – трёхсложная; нет здесь спондеев! Так что

Цитата:
Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
Но стоит избегать слов с ярковыраженным ударением, так как спондей на первом слоге первой стопы - грубейшая ошибка, и читатель обязательно запнётся.
Я же написал про акцентированное ударение на первый слог, остальные сьедаются в анакрузе и спондеем не считаютя. По поводу спондеев: СПОНДЕЙ - стопа ямба или хорея со сверхсхемным ударением. Как результат, в стопе может быть два ударения подряд.(c) - Это не я придумал. Вчитайтесь в определение там сказано как про сверхсхемное ударение так и про стопу ямба или хорея. И не слова про тто, что их нет в трёхсложных размерах. И ито совсем не одно и тоже, что они встречаются только в ямбе или хорее, они сами и есть ямб и хорей. Коль уж Вы мне не доверяете нате вам слова очень грамотных людей в этом деле.

В двусложных размерах - ямбе и хорее, встречаются в основном пиррихии. В трехсложных размерах стихотворений - спондеи ("лишние" ударения).
Обратите внимание на примечания в скобках. Целый ряд слов в русском языке может произноситься как с ударением так и без ударения.
Это односложные слова - местоимения, предлоги, союзы... Что очень выручает поэтов. Каких-либо определенных правил здесь нет. Главное - следить, чтобы это звучало естественно. Языковое чутье, ритмический слух - нельзя заменить никакими правилами.
Поэтому для стихотворца важно обратить внимание на развитие этих навыков.(с)

В трехсложных размерах пропуски схемных ударений (пиррихии) встречаются редко. И звучат как явный огрех.
Но зато практически неизбежны лишние ударения - спондеи При этом очень характерная ошибка, допускаемая очень многими, и не только новичками - непонимание того, что спондеи неравноценны. В одной позиции они звучат приемлемо, а в другой - создают ощущение нарушения ритма, вплоть до того, что невольно "исправляются" путем переноса ударения с положеного ему места на другое.
Взять например, первые две строчки стихотворения(с)


Далее следует вывод: уж коль спондеи или как Вы говорите сверхсхемные ударения, что одно и тоже, надеюсь убедил,являются стопой ямба или хорея и они есть в стихе
А. Рублев, - тогда размер этого стиха является составным - логазд. Дальше обьяснять не вижу смысла, так как долго и длинно, да и выше всё сказал. Просто посоветую освежить память, заглянув в основы стихосложения, начиная споры и разборы стиха, я исам переодически туда ныряю. Держать всё в голове не реально, хотя очень осведомлён в этом вопросе.
АС Пупкин на форуме   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
нет
Реклама

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:47. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet Rambler's Top100