Лирическая поэзия
23.01.2015, 18:38
|
#11
|
тощий злюка
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,897
|
Re: Лирическая поэзия
Цитата:
Сообщение от Клетчатый
Вы считаете, я его "приплёл не к делу"?
|
Ну, слово не воробей - вылетело и вылетело. Просто для меня это слово ассоциируется с "народными массами" и прочими "одобрямсами" из терминологии коммунистической прессы. Не обижайтесь - как говорится, проклятое прошлое...
Цитата:
Сообщение от Клетчатый
Уничижительную букафку "с" из слова "попса" уберите, и я отвечу, таки да, популярный, даже суперпопулярный.
|
Да что ж её убирать-то - она сама выпадает, как душа из под непомерно коротких юбочек ПОП-исполнительниц нынешней "эстрадщины". А насчёт Пушкина... Вот если бы из него не делали принудительно "наше всё" - и всё было бы нормально. Мне, к примеру, хотя бы "Маленькие трагедии" кажутся весьма далёкими от "ходульности". Перекормили нас в детстве-юности Александром Сергеичем, не предоставляя, по сути, выбора. Вот и ругают его те, кому с рождения сочинять вообще не дано...
Спасибо за словарную цитату по поводу гармонии. Я, вообще-то, имел в виду обиходный смысл этого слова, а не академически принятый. Ну, сайт у нас светский, тык-скыть, потому "благорастворение воздУхов" - термин, который вряд ли кто воспримет всерьёз. Я имел в виду интуитивное ощущение красоты как гармонии.
Цитата:
Сообщение от Клетчатый
Я, например, люблю торт с пивом кушать. А вы?
|
А это уже сугубо личное предпочтение. Но зачем же желудок насиловать? Я тоже много чего люблю, но это вряд ли воспримется большинством людей как гармония. Тут можно и папуасов-каннибалов в пример привести - у них свои пристрастия...
Цитата:
Сообщение от Клетчатый
Не раздражайся, Сергей, со временем поймёшь. Главное, не останавливайся в развитии, ты же не ретроград...
|
Ну не хочу я понимать, к примеру, Стравинского! Даже Скрябин для меня тяжкое испытание. Вот же какой я дуболом...
|
|
|
|
23.01.2015, 19:27
|
#12
|
в поисках статуса
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
|
Re: Лирическая поэзия
Цитата:
Сообщение от Peccator
Просто для меня это слово ассоциируется с "народными массами" и прочими
|
конечно, с народными... а с какими ещё массами можно ассоциировать?))
Цитата:
Сообщение от Peccator
Да что ж её убирать-то - она сама выпадает, как душа из под непомерно коротких юбочек ПОП-исполнительниц нынешней "эстрадщины"
|
представления у вас о поп-культуре узковаты и коротковаты... вы почитайте, почитайте, не ленитесь... начните старыми временами - балаган, кабаре, уличные художники - и дальше, дальше, до сёднишнего дня...
Цитата:
Сообщение от Peccator
Я имел в виду интуитивное ощущение красоты как гармонии.
|
так я вам об ентим и толкую... ощущения, представления, вкусы у всех разные...
Цитата:
Сообщение от Peccator
Тут можно и папуасов-каннибалов в пример привести - у них свои пристрастия...
|
поняли таки...
Цитата:
Сообщение от Peccator
Но зачем же желудок насиловать
|
не, у нас всё согласованно)) к тому ж не каждый день...
Цитата:
Сообщение от Peccator
Ну не хочу я понимать, к примеру, Стравинского! Даже Скрябин для меня тяжкое испытание. Вот же какой я дуболом...
|
дело ваше...
|
|
|
|
23.01.2015, 19:57
|
#13
|
тощий злюка
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,897
|
Re: Лирическая поэзия
Не пойму никак: то ли Неогранка для меня слишком интеллектуальна, то ли я для неё слишком серьёзен. А то всё свысока мне о культурке лекции ведут, дескать:
Цитата:
Сообщение от Клетчатый
представления у вас о поп-культуре узковаты и коротковаты... вы почитайте, почитайте, не ленитесь... начните старыми временами - балаган, кабаре, уличные художники - и дальше, дальше, до сёднишнего дня...
|
Это вот - к чему было?
|
|
|
|
23.01.2015, 20:03
|
#14
|
в поисках статуса
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
|
Re: Лирическая поэзия
Цитата:
Сообщение от Peccator
Это вот - к чему было?
|
патамушта ты говоришь, как Хрущёв, извини, повторяюсь...
|
|
|
|
23.01.2015, 20:14
|
#15
|
тощий злюка
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,897
|
Re: Лирическая поэзия
Цитата:
Сообщение от Клетчатый
патамушта ты говоришь, как Хрущёв, извини, повторяюсь...
|
Извини, не помню. Но, к примеру, если тебя утешит: я в курсе, кто такой Уорхол. Но я его не считаю художником, в отличие от многих "высококультурных"...
|
|
|
|
23.01.2015, 20:53
|
#16
|
в поисках статуса
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
|
Re: Лирическая поэзия
Цитата:
Сообщение от Peccator
я в курсе, кто такой Уорхол. Но я его не считаю художником,
|
)))))))))
|
|
|
|
24.01.2015, 22:41
|
#17
|
в поисках статуса
Регистрация: 29.02.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,067
|
Re: Лирическая поэзия
Цитата:
Сообщение от Peccator
Вы ведь, Маэстро
|
"- Это, как его... волюнтаризм!
- В моём доме не выражаться!" (с) "Кавказская пленница")))
Цитата:
Сообщение от Peccator
тоже не прочь были высказать мне кое-какие претензии насчёт затянутостей?
|
Да, ни Боже мой, Сергей! Какие могут быть претензии?! Претензии я могу предъявлять только финансовые, да и то, как показывает жисть, только к себе А здесь исключительно личное вИдение текста, совсем не претендующее на Истину
Цитата:
Сообщение от Клетчатый
Не знаю, было ли сие неизвестно до Майкова, но сейчас это знает мало-мальски грамотный литератор.
|
Не понятно на что направлена ирония. Ясно же, что первая (вводная) фраза статьи (которая, кстати, является одной из прочих в своеобразном словаре) даёт общее классическое определение предмету статьи. Поэтому ничего "неизвестного до Майкова" в этом определении и быть не может. И написано это определение не для того, чтобы его знал "мало-мальски грамотный литератор", а для того, чтобы определить предмет дальнейших рассуждений автора, с которыми можно соглашаться или не соглашаться, но не корректно утверждать, что они "неинтересны, ибо..."
Цитата:
Сообщение от Клетчатый
ибо не решают извечного противоречия между элитарным и популярным искусством. Да и зачем его решать? То и то имеют право на существование.
|
Так ведь автор и не выказывает наличие этого противоречия. Поэтому и не пытается его разрешить. Да и в Ваших рассуждениях, мне кажется, имеется нелогичность. С одной стороны Вам не интересно потому, что не решается противоречие, а с другой - Вы говорите, что это противоречие и решать то не надо, поскольку "то и то имеют право на существование". Логики не вижу. Но вижу другое - попытку приписать автору то, что он не говорил и тут же за это его и критикнуть(( Ну это, как говорится, в русле текущего момента. А вот Ваших высказываний по сути статьи, что-то не видно))
|
|
|
|
25.01.2015, 12:30
|
#18
|
в поисках статуса
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
|
Re: Лирическая поэзия
Цитата:
Сообщение от Мельник Александр
Так ведь автор и не выказывает наличие этого противоречия
|
Майков в своё время просто словов таких не знал, но это не меняет сути предмета обсуждения. Если вы не видите логики в моих словах, то не значит, что её там нет. Есть довольно частая тема в спорах об искусстве - элитарность и массовость. Сторонников поп - арта обвиняют в коньюктуре, желании угодить толпе, дурновкусице и т.д. "Элитарщиков" - в непонятности и снобизме. Об этом же рассуждает и Майков, только в узком поэцком русле. Проблема стара и неразрешима. Но "враждующие" стороны обращаются к ней вновь и вновь. Я сторонник толерантности в данном вопросе, что и выразил в своём каменте. Для меня критерий один - талант. И право таланта самому решать, что и как писать. Рекомендации же Майкова остаются рекомендациями Майкова. Если кому-то они кажутся актуальными, интересными и оригинальными, то флаг тому в руки...
|
|
|
|
25.01.2015, 20:07
|
#19
|
в поисках статуса
Регистрация: 29.02.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,067
|
Re: Лирическая поэзия
Цитата:
Сообщение от Клетчатый
Майков в своё время просто словов таких не знал, но это не меняет сути предмета обсуждения.
|
Да, во времена Майкова не только терминов таких не было, но и проблем таких не возникало, поскольку они появились на много позже (чуть ниже я это покажу). Поэтому "сути предмета" (элитарность и массовость или попкультура), которую Вы подняли на обсуждение, тогда просто не было, что я и отметил. А теперь по "сути предмета".
Ещё в первой четверти ХХ в. (но на много позже выхода в свет статья Майкова!) некий испанец (философ и социолог) Хосе Ортега-и-Гассет впервые определил доктрины (понятия) "массового общества" (в смысле духовной культуры, сложившейся к тому времени на Западе). И критикуя такую духовную ситуацию он пришёл к выводу о необходимости создания так наз. аристократической духовной элиты. Я не вправе оценивать теорию этого испанца, но именно оттуда растут ноги нашему разделению на массовую (поп) культуру и, как антитеза к ней (с подачи испанца), элитарную культуру, т.е. культуру элит. Известно (например, И.В.Кондаков), что сущность масскульта не в творчестве, не в производстве культурных ценностей, а в создании "ценностных ориентаций" для масс, скреплённых определёнными общественными отношениями (с целью, как мне кажется, ещё более их"скрепить"), или иначе говоря, для выработки стереотипов массового сознания в "потребительском обществе". А вот элитарная ("высокая") культура противоречит в этом плане масскульту. Она формирует и подготавливает сознание к активной преобразующей работе, к творчеству. И продукты такой культуры в силу своей креативности (обусловленной высокой концентрацией духовного, интеллектуального и художественного опыта поколений) доступны в основном узкому кругу лиц. Но в то же время эти культ. продукты личностно окрашены и рассчитаны на личностное восприятие не зависимо от количества потребителей. И увеличение их количества вовсе не выводит произведение за рамки элитарности. В этом плане можно сказать, что все классические произведения, прошедшие испытание временем, являются образцами элитарной культуры.
Я для чего это всё говорю? Для того, что в любой полемике по "сути предмета" надо определить в чём же заключается эта самая суть, дабы говорить на одном языке, оперируя общепринятыми понятиями. Иначе будет разговор слепого с глухим)).
А теперь вернёмся к Майкову и его статье. Вы говорите, что Майков рассуждает об элитарности и массовости культуры, только "в узком поэцком русле". Однако исходя из общепринятых (а не придуманных) понятий масскульта или элитарности у Майкова даже намёка на это нет, да и быть не может чисто исторически. А вот о личностном в поэзии он говорит: "Из этого следует, что содержание лирического произведения тем более, чем возвышеннее личный характер поэта", "поэт отличается от обыкновенных людей не сущностью своих чувств, а высокой степенью их силы и способностью выражать их так осязательно и сильно, что мы не можем не узнать в них собственных чувств своих в полном, могущественном их развитии". А вот по поводу "непонятности и снобизма" (а я бы ещё дополнил - заумности, "красивостей" и кривляний), как Вы говорите, что спорщики приписывают это (кстати, совершенно не обосновано) элитарному искусству, то Майков совершенно справедливо говорит об этом явлении (потому, как такие проявления в поэзии были и тогда, что совершенно не связано с элитарностью): "Но жестоко ошибаются те, которые думают, что лирический поэт, для того чтобы быть занимательным в своих излияниях, должен отличаться от обыкновенных людей необыкновенностью (иначе странностью) своих чувств и мыслей".
Поэтому приписывать Майкову попытку обсуждения противоречия между масскультом и элитарностью считаю не корректным.
Цитата:
Сообщение от Клетчатый
Для меня критерий один - талант. И право таланта самому решать, что и как писать.
|
А вот тут я полностью с Вами согласен, но с одной оговоркой, что и написанное также должно быть талантливым))) Но тут возникает один извечный вопрос - как найти меру этому самому таланту?
|
|
|
|
25.01.2015, 23:36
|
#20
|
в поисках статуса
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
|
Re: Лирическая поэзия
Цитата:
Сообщение от Мельник Александр
Я для чего это всё говорю?
|
Наверное для того, чтобы все поняли, как вы умеете пользоваться гуглом...
Цитата:
Сообщение от Мельник Александр
Поэтому приписывать Майкову попытку обсуждения противоречия между масскультом и элитарностью считаю не корректным.
|
Таки считайте на здоровье...
|
|
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
Текущее время: 05:41. Часовой пояс GMT +3.
|
|
|
|