Товарищам
21.06.2022, 11:33
|
#1
|
Безнадёжный случай
Регистрация: 01.05.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 938
|
Товарищам
Мы бессмертные души, товарищи!
Суд небесный для всех одинаковый,
но одни погибают в пожарищах,
а других же пакуют в гроб лаковый.
У одних будут жутко бемольные
многословные речи прощальные,
а другим же безмолвие зольное -
оглушительное — покрывальное.
Всё проходит по взгляду живущего,
всё проходит и… как бы бессмысленно,
но когда умираешь, у сущего
бесконечность собою изысканна.
© Vechij
|
|
|
|
22.06.2022, 10:29
|
#2
|
Неогранщик
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205
|
Re: Товарищам
Если ЛГ обращается к соратникам, к товарищам, к друзьям, то дальнейший текст о речах и безмолвиях выглядит бессмыслицей.
Последние две строки неосилимы и непознамотны)).
Дактилические рифм приемлемы только в сочетании с мужскими или женскими, без такого чередования любой текст выглядит стёбом, стилизацией под старину или, как в данном случае, графоманией.
|
|
|
|
22.06.2022, 12:26
|
#3
|
оборотень в халате
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371
|
Re: Товарищам
Цитата:
Сообщение от Диот
Дактилические рифмы приемлемы только в сочетании с мужскими или женскими, без такого чередования любой текст выглядит стёбом, стилизацией под старину или, как в данном случае, графоманией.
|
Да откуда вы это всё берете? Что приемлемо, а что нет. Где это сказано? К чему такие громкие обобщения? Прямо любой-любой? Это же только от автора зависит.
Вот, например, Вера Полозкова:
мы корреспонденты господни, лена, мы здесь на месяцы.
даже с дулом у переносицы
мы глядим строго в камеру,
представляемся со значением.
Он сидит у себя в диспетчерской — башни высятся,
духи носятся;
Он скучает по нашим прямым включениям.
мы порассказали Ему о войнах, торгах и нефти бы,
но в эфир по ночам выходит тоска-доносчица:
«не могу назвать тебя „мое счастье“, поскольку нет в тебе
ничего моего,
кроме одиночества».
«в бесконечной очереди к врачу стою.
может, выпишет мне какую таблетку белую.
я не чувствую боли.
я ничего не чувствую.
я давно не знаю, что я здесь делаю».
«ты считаешь, Отче, что мы упрямимся и капризничаем, —
так вцепились в свое добро, что не отдадим его
и за всю любовь на земле, — а ведь это Ты наделяешь призрачным
и всегда лишаешь необходимого».
провода наши — ты из себя их режешь, а я клыками рву, —
а они ветвятся внутри, как вены; и, что ни вечер, стой
перед камерой, и гляди в нее, прямо в камеру.
а иначе Он засыпает в своей диспетчерской.
Стеб, стилизация, графомания? Это один из самых популярных и известных ее стихов, если что.
У меня есть стих в чисто дактилической рифме - не стилизация и не стеб. Значит, графомания, четвертого же не дано.)
Почему под старину? Вы много в старине знаете таких примеров? Ну, понятно, "Тучки небесные". Сможете кроме Лермонтова и Брюсова сходу ещё штук пять стихов привести еще? В старину тоже в основном чередовали и чисто дактилическая рифма - это скорее исключение.
Стилизация "под старину" (здесь под "стариной" я буду подразумевать Золотой век поэзии) возникает в том случае, если используются только однообразные по построению рифмы: странники-изгнанники, южную-жемчужную и т.п. Которые сейчас, в современной традиции стихосложения, после серебряного века, модерна и постмодерна уже плохо воспринимаются - читателю скучно.
Как и здесь: одинаковых-лаковых, прощальное-покрывальное.
Но если вы будете дактилические чередовать с мужскими - тоже грамматическими или максимально простыми и одинаковыми, то тоже будет выглядеть как стилизация и читателю тоже будет блекло и скучно.
То есть вопрос в качестве рифмовки, а не в ее виде.
Авторы очень редко пишут чисто дактилической рифмой, потому что это технически сложно, при этом такая форма редко подходит к содержанию. ВСЁ. Никаких других причин в виде правил, начертанных огненными буквами на скрижалях: "низзя, потому что любой стих будет или/или" - их не существует в природе.
Поспрашивайте знакомых авторов и филологов - никто про них не слышал, они у вас в голове, и только.
Про "стилизацию под старину" - это довольно субъективное понятие. На мой взгляд, лучше указывать конкретный период. "Старина" определяется исключительно возрастом аудитории.
Например, силлабо-тоника для современной поэзии - в принципе уже во многом "старина". Отдельные гуру пенсионного возраста продолжают, как привыкли и как умеют, писать ямбом и пользуются успехом - но на то они и гуру. А молодежь в основном уже не пишет так. Акцентников и верлибристов больше, чем силлабо-тоников. И для них стилизация под старину - это под Бродского, а не под Лермонтова.
|
|
|
|
23.06.2022, 21:09
|
#4
|
Неогранщик
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205
|
Re: Товарищам
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil
Почему под старину? Вы много в старине знаете таких примеров?
|
Старина это старина. Былины, например.
Добавлено через 52 секунды
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil
Это один из самых популярных и известных ее стихов, если что.
|
"Исключения лишь подтверждают правило".
Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil
Авторы очень редко пишут чисто дактилической рифмой, потому что это технически сложно, при этом такая форма редко подходит к содержанию. ВСЁ.
|
Ну и почему это наблюдение нельзя рассматривать как проявление закономерности, правила? Вы всегда будете рассказывать о том, как родилось понятие единицы, как люди пришли от действия "сложение" к действию "умножение" или скажете, что дважды два четыре? Вопросы риторические.
Последний раз редактировалось Диот; 23.06.2022 в 21:09.
Причина: Добавлено сообщение
|
|
|
|
24.06.2022, 02:22
|
#5
|
оборотень в халате
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371
|
Re: Товарищам
Цитата:
Сообщение от Диот
"Исключения лишь подтверждают правило".
|
Нельзя подтвердить то, чего нет. ))
Вы филолог? За вашим громким и смелым заявлением стоит анализ и обобщение значительных объемов русскоязычной поэзии - те самые "наблюдения"? Есть за ним какие-то доводы? Или хотя бы достаточный авторитет, чтобы просто топнуть ногой и сказать: "зуб даю, это так"? Не думаю.
Это правило вы сами придумали, сформулировав его к тому же в максимально ультимативной форме: любой стих, мол.
Я вам только что продемонстрировал, что это не так. На хороших поэтов это не распространяется. Потому что на них не распространяется почти вообще ничего.
А в данном случае, любой поэт и среднего эшелона (типа меня и большинства завсегдатаев) легко справится с задачей. Марина вон каждый МПК хитрые задания придумывает: чтобы содержание такое, а форма сякая. И ничего, справляются люди, а потом еще и несут в журналы.
Математик, который утверждает, что "2*2=4 - это правило" - шарлатан. В мире есть таки некие аксиомы, но их очень мало. Остальное - следствия и взаимосвязи, для определения которых нужен разум и опыт.
Излишний догматизм и слепое зубрение развешенных ярлыков приводит только к притуплению разума и невозможности получить опыт. И, как следствие, к разным псевдоучениям и карго-культам: "вот так низзя и так низзя, а так можно". А спросишь - почему низзя, и нет ответа.
А ответ прост. Верблюд не ест вату не потому, что на то существует запрещающее правило, а потому, что не хочет. А если вдруг захочет - то съест запросто. Один подавится, другой проглотит и не заметит.
Вот и всё, к чему сложности.
|
|
|
|
24.06.2022, 10:35
|
#6
|
Неогранщик
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205
|
Re: Товарищам
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil
Математик, который утверждает, что "2*2=4 - это правило" - шарлатан.
|
В своём стремлении понятно к чему вы опустились к чистейшей демагогии. Постыдились бы.
Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil
Нельзя подтвердить то, чего нет. ))
|
Только что вы говорили, что
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil
Авторы очень редко пишут чисто дактилической рифмой, потому что это технически сложно, при этом такая форма редко подходит к содержанию.
|
а теперь говорите, что этого нет. Постыдились бы или вспомнили, что такое закономерность в общественных явлениях, каковы общие свойства этих закономерностей и как они себя проявляют.
Последний раз редактировалось Диот; 24.06.2022 в 10:35.
Причина: Добавлено сообщение
|
|
|
|
24.06.2022, 11:39
|
#7
|
оборотень в халате
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371
|
Re: Товарищам
Цитата:
Сообщение от Диот
Только что вы говорили, что
а теперь говорите, что этого нет. Постыдились бы
|
Вы не поняли. Перечитайте свою первоначальную фразу про правило и мою про верблюда. Найдите отличия. Они существенные и принципиальные.
Ваша догма требует обоснования - серьёзного анализа, обобщения материала, большой проделанной работы. Ваших или совершенных до вас. Вы их предоставить не можете. Остальное - пустое.
Про математику я вам озвучил известные факты. Потому что я - математик по образованию и занимаюсь аналитической работой по роду деятельности.
А вы - филолог? Нет? Тогда хотя бы добавляйте к своим "правилам" реальный источник происхождения этих правил, типа "мне кажется, что". Чтобы не путать и не обманывать молодёжь.
|
|
|
|
24.06.2022, 16:56
|
#8
|
Неогранщик
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205
|
Re: Товарищам
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil
Ваша догма требует обоснования - серьёзного анализа, обобщения материала, большой проделанной работы. Ваших или совершенных до вас. Вы их предоставить не можете.
|
Не требуется никаких обоснований для простых очевидных утверждений. Если я прочёл сто тысяч стихотворений и лишь в тысяче из них имелась сплошная дактилическая рифма, и почти все они были либо стилизацией под старину (гой еси добрый молодец), либо пародиями, либо графоманией, то я сообщаю этот факт кратко, в форме "дважды два четыре".
Если кто-то вроде вас захочет опровергнуть моё "откровение", то он должен предоставить ( я вас перефразирую) серьёзный анализ, обобщение материала, отчёт о большой проделанной работе . Бредово звучит, не правда ли?
Закономерности в социальной сфере, в поэзии в том числе, имеют статистический характер и ни одно частное утверждение не обладает абсолютной истинностью.
Что-то похожее есть в любой науке, но в общественных науках это просто общее место.
Добавлено через 15 минут
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil
Про математику я вам озвучил известные факты. Потому что я - математик по образованию и занимаюсь аналитической работой по роду деятельности.
|
Тогда вы должны знать, что любое утверждение истинно лишь в определённых условиях. В реальном физическом мире любая единица никогда не равна самой себе, но прикапываться на этом основании к таблице умножения - продемонстрировать верх демагогии, тем самым ясно показав слабость своей позиции.
Добавлено через 9 минут
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil
Чтобы не путать и не обманывать молодёжь.
|
Я уверен, что молодёжь разберётся кто есть кто, а та её (даже пожилая) часть, которой нужно всякий раз раз повторять "мне кажется, что" не заслуживает такого труда.
Последний раз редактировалось Диот; 24.06.2022 в 16:56.
Причина: Добавлено сообщение
|
|
|
|
24.06.2022, 22:37
|
#9
|
оборотень в халате
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371
|
Re: Товарищам
Диот, так я же и опроверг. Примером.
И теперь ваша позиция уже не "любой" а "чаще всего".
Меня такая постановка вполне устраивает.
На этом спор прекращаю.
Ну и для меня, как автора, аргумент "я читал сто миллионов плохих дактилических стихов, поэтому и тебе, дорогой автор, не стоит даже пытаться" - не аргумент.
Я бы вас не послушал и все равно попробовал бы сам, если бы приспичило.
Из всех стихов, что я когда-либо читал, 99% - просто мусор. Так что тогда вообще писать не надо, никакой рифмой - шанс невелик, чисто статистически.
|
|
|
|
26.06.2022, 09:05
|
#10
|
Неогранщик
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205
|
Re: Товарищам
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil
И теперь ваша позиция уже не "любой" а "чаще всего".
|
Хех. Моя позиция в том, что я открыл автору одну из причин, по которой его стихотворение не получилось. Ничего более.
|
|
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
Текущее время: 08:45. Часовой пояс GMT +3.
|
|
|
|