Школа юных графоманов Графоман - это человек, который бьется головой о стену, чтобы высечь божью искру. |
Основы стихосложения - современный взгляд, глава 7
25.05.2008, 14:01
|
#21
|
Безнадёжный случай
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 525
|
Цитата:
А для не желающих есть куча Частушечников, Памфлетописцев и Детских писателей.
|
кстати да)
Для истинных поэтов, есть топик "Про ужа"
там все вполне доступно
|
|
|
|
25.05.2008, 14:32
|
#22
|
Старший эпидемиолог
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Israel
Сообщений: 13,092
|
Цитата:
Сообщение от PakiRonos
Марин, я вот еще добавлю..
Вот я, по определению статьи - мозготрахальщик.
У меня куча стихов, именно этого типа сложения.
он может кому-то нравиться, кто-то его может называть - "Ахинеей" - право каждого.
Но вот ты меня сейчас прилюдно, в модераторском разделе назвала "Мозготрахальщиком".
Это не мат, конечно, но все-таки - вполне явное оскорбление помоему...
это нормально, с точки зрения администрации?...
****
Ты тут в "Конкурсных работах", написала одному из членов жюри, по поводу реплик оверлоуда следующее:
так не слишком ли это категоричный топик, для "супердемократичного сайта"?
|
Вот ведь интeресно: несколько месяцев выкладываю этот учебник и полное молчание, а тут уже 3 страницы эмоций.
PakiRonos, ты наверное невнимательно читал, иначе не понимаю суть твоих претензий ко мне - автор учебника Тимофей Бондаренко, который понятия не имеет ни о том, кто такая чайка, ни кто такой PakiRonos.
Более того, этому учебнику (он на Стихире был опубликован в начале) несколько лет.
И кто кого обзывает я вообще не понимаю...
А по поводу всех споров.
Странно, а почему никто не читает 8 главу?
Там как раз о заблуждениях начинающих авторов.
А вообще, статьи тут выкладываются не потому, что это и есть руководство к действию - типа программа партии и правительства.
А именно для осмысления и извлечения авторами пользы для себя.
Кому-то, что написано близко, кому - то нет.
И пытаться переубедить оппонента - бессмысленно.
Пока сам начинающий автор не поймет свою ошибку, не созреет, он не перейдет на следующий уровень.
Поэтому считаю этот спор абсолютно никчемным.
|
|
|
|
25.05.2008, 14:39
|
#23
|
Безнадёжный случай
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 525
|
Цитата:
PakiRonos, ты наверное невнимательно читал, иначе не понимаю суть твоих претензий ко мне - автор учебника Тимофей Бондаренко, который понятия не имеет ни о том, кто такая чайка, ни кто такой PakiRonos.
|
Марин. Я никогда и нигде не выкладываю того, с чем не согласен.
Если ты это выложила, значит - ты поддерживаешь эту точку зрения.
Соответственно - ты выложила то, что оскорбило меня, соответственно - ты оскорбила меня)
чего непонятного то?
|
|
|
|
25.05.2008, 14:48
|
#24
|
оборотень в халате
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371
|
Цитата:
Сообщение от PakiRonos
Леш, а вот давай ты мне сначала скажешь как ты ляжешь на ее колени лохматым псом, и почему ты невесомым станешь, а потом я уже расскажу тебе про кричащую тишину, ладно?..
|
Я задал тебе простые вопросы относительно фразы, которая тебе кристально понятна. Ты увиливаешь, ставишь мне какие-то условия. Ну смешно же. Ответил бы давно уже.
Хорошо. Могу объяснить конечно. Хотя этот мой стих был разбит в пух и прах людьми, чье мнение я очень уважаю. Поэтому я просто напишу, что я закладывал в эти строки.
"Лягу на колени лохматым псом" - лягу послушно, доверчиво, как пес. Лохматым, которого хочется погладить. Строка не совсем удачна, потому что пес ложится головой, а не весь.
"Я стану тих, как ветра дуновенье, и невесом" - стану тих, как дуновенье ветра. Стану незаметным, почувствую себя бесплотным, невесомым. Допрос окончен?
Ты почему-то не делаешь разницы между простой метафорой, и изначально мозголомной. Образность - это не вседозволенность.
Ну а теперь-то ты ответишь? Только в контексте строки (нескольких строк).
Цитата:
Сообщение от PakiRonos
далее.
Цитата:
Если автор пишет "я достаю из кармана брюк то, что у меня там лежало" - что должен думать читатель? Что это зажигалка, или ключи, или складной нож? Откуда он знает, ЧТО там у автора лежало?
Цитата:
Зачем крайности? Есть ведь золотая середина:
определись - надо крайности или все-таки не надо.
|
Ты выдернул из контекста НЕ противоречащие друг другу фразы.
В первой я писал, что автор должен позволить читателю сопереживать то, что чувствует автор, а для этого он должен дать ему определенный набор информации, которую знает сам о себе, а читатель не знает.
"Золотая середина" - не мозготрахалка, но и не разжеваный для имбицила текст. То, что должен понять такой же человек, как ты. Т.е. такой же гениальный, но который НЕ знает, что у тебя лежит в кармане.
В чем тут противоречие? Не надо крайностей. Покажи, где я утверждал обратное.
Цитата:
Сообщение от PakiRonos
Знаешь Леш, есть много людей, которые помимо пакет-буков, читают Серьезную литературу. Литературу, в которой автор не разжевывает все и в рот не кладет. В которой много всего Самому додумать надо, и понять.
тебе такая литература кажется дурной?.
|
Я люблю такую литературу. Я не прошу никого мне разжевывать. Я хочу, чтобы мне хотя бы показали пищу, а разжую я сам.
Хороший автор будет последовательно задавать мне загадки, разгадка которых приблизит меня к заложенному смыслу.
Плохой автор предложит мне кучу слов и не связанных между собой образов, в которой я сам буду искать смысл. Что невозможно, поскольку я даже не знаю, что именно я ищу.
Цитата:
Сообщение от Последний Дракон
Тогда Борис Пастернак, прошу любить и жаловать...
Попробуй его разобрать в своей же демагогично-упрощенческой манере "непонимания строк"...
|
Я не большой поклонник Пастернака. Вернее, некоторые его стихи нравятся очень, но их мало. А этот стих просто не нравится. Часть текста я понял, а часть - нет. В результате "не зацепило" совершенно. Сомневаюсь, что ты понял сильно больше. Если понял - объясни. И сомневаюсь, что ты сам считаешь это шедевром.
А довод "классикам можно - почему же нам нельзя" не принимается.
Цитата:
Сообщение от Последний Дракон
А простые добрые самаретяне, вообще ничего не хотят... По этому... Я пишу для людей ЖЕЛАЮЩИХ понять. А для не желающих есть куча Частушечников, Памфлетописцев и Детских писателей.Там все в лоб и никакого недопонимания...Хотя и у Детских бывают проколы и приколы...
|
Т.е. все гениальные стихи, которые люди перечитывают поколениями - это частушки? Почему один и тот же человек, т.н. "имбицил, не желающий понять", понимает эти стихи, а какую-нибудь интернет-мозготрахалку не понимает? Может все-таки не в читателе дело?
Нет, ребята! Ну это же смешно. Допустим, написал я стих. Его кто-то не понял. Ну и ладно! Я - молодец, пишу для интеллектуальной элиты, для тех, кто хочет понять, а данный конкретный читатель - дурак!
Ну хорошо, а кто эта интеллектуальная элита? Ну хотите, проведем эксперимент. Дайте мне стих какой-нибудь "не для средних умов" (не обязательно свой). Я его покажу поэтам и критикам, с которыми я знаком. Некоторые достаточно известные и признанные.
И если эти люди, прекрасно понимающие современную поэзию достаточно высокого уровня, скажут "мы не осилили", то вы их причислите к имбицилам, или к людям, которые принципиально не готовы понимать автора?
|
|
|
|
25.05.2008, 15:12
|
#25
|
сломанный чушеплет (с)
Регистрация: 16.04.2007
Адрес: Израиль, приИерусалимье
Сообщений: 7,179
|
я таки предлагаю немедленно прекратить прения. никто никого тут ни в чем не убедит никогда, а вот до мордобоя может дойти легко
|
|
|
|
25.05.2008, 15:25
|
#26
|
оборотень в халате
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371
|
Цитата:
Сообщение от thelonewolf
я таки предлагаю немедленно прекратить прения. никто никого тут ни в чем не убедит никогда, а вот до мордобоя может дойти легко
|
Да ну, вроде бы люди все адекватные. Идет более-менее аргументированная полемика. Не вижу ничего страшного. Перехода на личности и оскорблений нет. А то, что эмоционально - тоже вполне естественно.
|
|
|
|
25.05.2008, 15:27
|
#27
|
Миролюбивый следитель настурций
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 343
|
короче. Я понял. Кому мои крео не нравятся - те, просто не желают (или, вернее, не могут) понять меня, как интеллектуального элитщика. Да. Хрен таким вот, а не убийство моих крео - вот с каким лозунгом должна выйти интеллектуальная элита на главные площади своих городов.
Объединимся, графоманы, элитарные писатели! Надо уничтожить непонимающих нас читателей как класс.
А некоторым (даже не косится в сторону Паки Роноса), не мешало бы чуть спокойнее смотреть на вещи, подобные этой статье. Ведь там может быть полезная для развития инфа. Лично мне статья понравилась, я немного поразмышлял о себе, благодаря ей.
|
|
|
|
25.05.2008, 15:38
|
#28
|
Бен Рик
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Хайфа, Израиль
Сообщений: 1,143
|
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil
ет, ребята! Ну это же смешно. Допустим, написал я стих. Его кто-то не понял. Ну и ладно! Я - молодец, пишу для интеллектуальной элиты, для тех, кто хочет понять, а данный конкретный читатель - дурак!
Ну хорошо, а кто эта интеллектуальная элита?
|
:-) Покажи мне где я называл Читателя не понимающего мои стихи имбицилом? Я просто сказал, что писать стихи для имбицилов , дабы было понятно всем, ИМХО оскорблять Своего Читателя. Раз уж я взял как пример образ Анекдота. На нем и продолжу. Расскажем анекдот "Приходит сын к отцу программисту и говорит "Папа , а что такое Format C: Complete?" человеку не знающему компьютеров вообще. Не засмеется. Не ЕГО АНЕКДОТ. Захочет засмеяться - пороется и разберется. Можно, как посоветовал Паша, потратить время и просветить человека. У человека возникнет необходимая информация, он скажет "О да! Теперь мне анекдот ясен".Но ЦЕЛЬ - рассмешить человека достигнута не будет. Опять же, если 10 человек смеются над анекдотом, а один нет.Это дает этому одному стимул понять ПОЧЕМУ ЭТО СМЕШНО? То есть активирует его мозговые клетки для принятия новой информации... Так и Образный стих ИМХО Заставляет человека ДУМАТЬ ОБРАЗНО, а это ИМХО гораздо приятнее чем разжеванная кашка ВСЕПОНЯТНОГО СТИХА. Тут не раз выдвигалась мысль о том , что НЕХОРОШО когда разные люди видят в стихе разное. А ВЕДЬ именно так и должно быть. Если все видят олдно и то же... Значит это не стих, а Плоская картинка с инструкцией.
Тут была поэтесса frensis. И рифмы у нее были и СМЫСЛ ВСЕПОНЯТНЫЙ и МОРАЛЬ как Толстовской ложкой по столу... А сухие как подшивки Огонька за 1985 год...
|
|
|
|
25.05.2008, 15:50
|
#29
|
Миролюбивый следитель настурций
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 343
|
Последний Дракон,
не, ну имбицилами ты, канеш, не обзывал. это было бы уж слишком.
Но чот, видимо, не только мое внимание привлекла фраза про желающих думать.
|
|
|
|
25.05.2008, 16:06
|
#30
|
оборотень в халате
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371
|
Цитата:
Сообщение от Последний Дракон
Так и Образный стих ИМХО Заставляет человека ДУМАТЬ ОБРАЗНО, а это ИМХО гораздо приятнее чем разжеванная кашка ВСЕПОНЯТНОГО СТИХА.
|
Ну почему ты образный стих противопоставляешь понятному? В интернете и в библиотеках куча гениальных образных стихов. Они заставляют задуматься, они не разжеваны. Но они вполне доступны читателям. Пусть не всем и сразу, пусть для этого надо подумать. Но подумать над высказанной автором мыслью, а не над тем, что же все-таки автор сказать хотел.
А есть другие - которые этому же читателю не доступны. Причем и те, и другие могут быть про "format С:".
Первые - это как философское изречение. Вторые - как невнятное бормотание на непонятном языке.
Во втором случае, прежде чем НАЧАТЬ думать над смыслом, надо расшифровать этот непонятный язык.
Так вот я под первыми понимаю хорошую поэзию, под вторыми все остальное.
Цитата:
Сообщение от Последний Дракон
Тут не раз выдвигалась мысль о том , что НЕХОРОШО когда разные люди видят в стихе разное. А ВЕДЬ именно так и должно быть. Если все видят олдно и то же... Значит это не стих, а Плоская картинка с инструкцией.
|
Да не в том суть. Просто довольно странно, если автор пишет о любви, но при этом один читатель по прочтении думает о смерти, а другой - о погоде.
Должна же быть какая-то общая направленность. Автор должен давать читателю определенные ощущения, давать определенную пищу для ума. А многие стихи пускаются на самотек. Авось, читатель сам найдет, о чем ему подумать. Голова есть - вот пусть и думает себе о чем-нибудь.
В хороших стихах, по моему мнению, читатель сопереживает чувства автора. Естественно, под своим углом.
Если автор в стихе о любви хочет передать любовь к женщине, а читатель проникнулся мыслями и образами о любви к Родине/домашнему питомцу/своему автомобилю, разве это не провал? Потому что читатель не получит и десятой доли эмоционального накала, заложенного в стихе.
В банальном, разжеванном стихе он его тоже не получит, потому что да, там нет СКАЗКИ. Сказка нужна, красивая, умная. Но не наркоманская сказка без начала, конца и смысла.
|
|
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
Текущее время: 06:13. Часовой пояс GMT +3.
|
|
|
|