Палата N5 : Прозаики Ничто так не развивает творческий почерк, как автографы. |
Смерть Чернова
09.01.2010, 00:00
|
#21
|
Неприкаянный читатель
Регистрация: 04.06.2009
Адрес: Урай, ХМАО
Сообщений: 3,740
|
Re: Смерть Чернова
Цитата:
Сообщение от thelonewolf
рассказ написан таким образом, что у меня не возникло симпатии ни к одному из героев
|
Написано правильно, ибо кто может судить этих людей? Уж во всяком случае, не мы, и даже не автор.
|
|
|
|
09.01.2010, 00:04
|
#22
|
в изоляторе
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667
|
Re: Смерть Чернова
Цитата:
Сообщение от Нильс-ойка
Квинт, снимаю шляпу. Вещь сильная, умело написанная.
|
Спасибо за похвалу. Рад, что вам понравилось. Будет продолжение, так что заходите еще
|
|
|
|
09.01.2010, 00:15
|
#23
|
Неприкаянный читатель
Регистрация: 04.06.2009
Адрес: Урай, ХМАО
Сообщений: 3,740
|
Re: Смерть Чернова
Цитата:
Будет продолжение, так что заходите еще
|
Всенепременно!))
|
|
|
|
09.01.2010, 00:29
|
#24
|
сломанный чушеплет (с)
Регистрация: 16.04.2007
Адрес: Израиль, приИерусалимье
Сообщений: 7,179
|
Re: Смерть Чернова
Цитата:
Сообщение от Квинт
Вы знаете, я не очень-то хотел, чтобы смерть Чернова вызвала большое сочувствие. Судя по всему, типаж это был еще тот. Я просто хотел выписать его, как неоднозначного человека, плохого- но при этом очень мужественного, железного. Лично мне его не жаль, он злодей, по большому счету, но я восхищаюсь его мужеством.
|
прекрасно, тогда вам нужно было написать так, чтобы читатель тоже испытал все эти чувства. но этого не происходит...
Цитата:
Сообщение от Квинт
Но мне не очень понятно, почему вам не жаль Голубеву? Мучают красивую женщину, которая, в общем-то, никому не причинила зла. Вот ее мне было жаль.
|
потому что я ничего про нее не знаю. вы знаете, когда я читаю, у меня в голове всегда возникает картинка, как будто я смотрю фильм. чем меньше я спотыкаюсь на несуразностях текста, тем эта картика четче. на вашем тексте я спотыкался мало, поэтому ощущение от рассказа у меня такое, как будто я посмотрел фильм. так вот, в этом фильме Голубева всегда показывается издалека. вот она (где-то на заднем плане) переезжает к Чернову в палатку. вот она (где-то там) ходит по льду. ни одного крупного плана, за исключением довольно странной сцены с тройным поцелуем в щёчку и совсем не странной сцены возле госпиталя. она совсем чужой человем мне, эта Голубева, поэтому мне ее почти не жалко.
Цитата:
Сообщение от Квинт
И еще: есаул описывает все происходящее вроде бы спокойно. Странно было бы, чтоб он, воюющий уже лет семь, стал бы чересчур эмоционально реагировать на все эти смерти и ужасы. Но его отношение к происходщему, по-моему, выражено достаточно ясно. Барон для него - зверь в человеческом обличье. Не совсем понятно, почему эта его понятная, человеческая позиция не сближет вас,не "протягивает ниточку"?
|
объясню, а заодно подведу итог двум предыдущим примерам. дело в том, что кроме главного героя, от лица которого ведется повествование, существует еще и автор. в вашем рассказе автор полностью нейтрализован, у него нет ни своего мнения, ни своего виденья событий. есть только главный герой, есаул, вояка, от которого, как вы справедливо заметили, нечего ждать каких-то рефлексий по поводу казней и прочих зверств.
я что хочу сказать: в ваших руках находится мощнейшее орудие: взгляд автора. вы же не исторический трактат пишете, а литературное произведение. автор имеет полное право выглянуть тут и там вы могли бы воспользоваться этим орудием (или каким-нибудь другим), чтобы показать ваших героев не как участников исторических событий, а как людей, которые думают, чувствуют, сомневаются. вы можете сделать так, чтобы читатель поставил себя на место каждого из героев, и тогда вы получите требуемый эффект: казнь Чернова будет восприниматься с ужасом, но без боли (потому что это отрицательный герой, попытка отождествления себя с этим человеком вызовет у читателя отторжение), наказание Голубевой будет вызывать жалость, поведение есаула будет вызывать одобрение...
а так в вашем рассказе герои двигаются где-то далеко и не задевают моего реального мира
|
|
|
|
09.01.2010, 00:42
|
#25
|
сВОЙ СРЕДИ СВОИХ
Регистрация: 16.03.2009
Адрес: В движении
Сообщений: 2,483
|
Re: Смерть Чернова
Цитата:
Сообщение от Квинт
к начальнику дивизии!
|
Неужели к начальнику Начальники вроде у большевиков появились А в армии были определенные звания и командные должности
Цитата:
Сообщение от Квинт
И покатился.
|
к командиру не "катятся"
|
|
|
|
09.01.2010, 03:36
|
#26
|
Белая и пушистая
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Швеция
Сообщений: 6,203
|
Re: Смерть Чернова
Цитата:
Сообщение от Квинт
Ваш вариант с запиской мне не очень нравится, потому что сразу делает Голубеву какой-то хитроумной интриганкой. А она просто нормальная, неплохая по сути, добрая женщина, которая попала в ужасную историю, в ужасные времена...Такой мне хотелось ее выписать.
|
Ну, не скажите, уважаемый. Любовь может превратить даже самую недалёкую и заурядную женщину в хитрую интриганку.
Тем более, что Вы хотели так, чтобы читатели увидели ее "намного лучше и привлекательней" (c) То, что она мстит за смерть возлюбленного может показать серьёзность её чувств и превратить ее из "бабёнки, переметнувшийся от мужа к первому встречному" (с) в героиню которой можно сопереживать.
А то, что она ходила по льду после побоев, может указывать просто на её страх перед бароном. ИМХО.
Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от thelonewolf
кстати, именно первая казнь офицеров в рассказе больше других зацепила меня, хотя описана она спокойно и не слишком подробно. просто эти офицеры вызвали у меня симпатию и сочувствие, потому что была описана не только их история, но и, к примеру, их жалкий вид, когда их привели в лагерь. и еще, я смог отождествить себя с ними. мне помогла в этом всего одна фраза, в которой говорится о том, что они сбежали, не выдержав дурного и предвзятого отношения барона. прочитав это, я понял, что тоже сбежал бы на их месте. и мне хватило этого для того, чтобы между мной и ними протянулась некая ниточка
|
В самом деле. И меня тронула именно сцена казни офицеров, бежавших от Унгерна. Потому что Вы, Квинт, так тонко сумели воздействовать на какие-то струнки в моей душе несколькими предыдущими фпредложениями, что заставили меня жалеть офицеров, сочувствовать им и испытывать к ним симпатию. И уже с первых строк я почти возненавидела жестокого борона, что, как Вы дальше не старались показать, что и в нём есть что-то человеческое, я уже не смогла избавится от влияния начала рассказа.
|
|
|
|
09.01.2010, 09:21
|
#27
|
в изоляторе
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667
|
Re: Смерть Чернова
Цитата:
Сообщение от thelonewolf
прекрасно, тогда вам нужно было написать так, чтобы читатель тоже испытал все эти чувства. но этого не происходит...
|
А вам разве не кажется, что Чернов- мужественный человек?
Цитата:
Сообщение от thelonewolf
вот она (где-то там) ходит по льду. ни одного крупного плана, за исключением довольно странной сцены с тройным поцелуем в щёчку и совсем не странной сцены возле госпиталя. она совсем чужой человем мне, эта Голубева, поэтому мне ее почти не жалко.
|
Может быть. Но ведь офицеры тоже чужие вам? однако их вам отчего-то жаль. Несколько странно с точки зрения психологии. Надо над этим подумать.
Лично мне просто жаль любую женщину, которая подверглась таким мукам. Даже не будь она красавицей...
Кстати, почему сцена с поцелуем кажется вам непонятной? Голубева просто страшно благодарна есаулу за сочувстие и поддержку. Он - единственный человек там, от кого она это увидела. Вот она и пытается как-то свою признательность выразить.
Цитата:
Сообщение от thelonewolf
в вашем рассказе автор полностью нейтрализован, у него нет ни своего мнения, ни своего виденья событий. есть только главный герой, есаул, вояка, от которого, как вы справедливо заметили, нечего ждать каких-то рефлексий по поводу казней и прочих зверств.
|
Ну, это не совсем так, мне кажется. На самом деле мой взгляд во многом совпадает с позицией есаула. Война жестокая штука, и надо быть готовым к тому, что ты столкнешься со зверствами. Но я, как и есаул, сочувствую казненным офицерам, меня поражает мужество Чернова, мне жаль Голубеву.Ну, а барон вызывает у меня и ужас, и определенное уважение: все ж таки он человек чести, человек идеи...
А вообще я, конечно, хотел дать определенную картинку определенной эпохи. То, как я это вижу. Это самое главное.
Цитата:
Сообщение от thelonewolf
вы могли бы воспользоваться этим орудием (или каким-нибудь другим), чтобы показать ваших героев не как участников исторических событий, а как людей, которые думают, чувствуют, сомневаются.
|
Честно говоря, это я и попытался сделать. Скажем, Макеев: его волнуют, по-моему, разнообразные чувства. Тут и жалость, и страх, ужас перед бароном, и желание помочь, и желание остаться при этом в живых, и тяга к нормальной, мирной жизни,и симпатия к красивой женщине...Не знаю, но он, по-моему,не выглядит чурбаном бесчувственным. Даже наоборот: в некоторые моменты я сомневался, не слишком ли делаю его сентиментальным...
Цитата:
Сообщение от thelonewolf
а так в вашем рассказе герои двигаются где-то далеко и не задевают моего реального мира
|
Спасибо, что уделили так много внимания этому рассказу. Ваши соображения для меня весьма ценны. Посмотрим,что будет дальше. Может, в последующих рассказах образ Макеева как-то раскроется, станет ближе (если, конечно, станете читать...).
Цитата:
Сообщение от Solstralen
Тем более, что Вы хотели так, чтобы читатели увидели ее "намного лучше и привлекательней" (c) То, что она мстит за смерть возлюбленного может показать серьёзность её чувств и превратить ее из "бабёнки, переметнувшийся от мужа к первому встречному" (с) в героиню которой можно сопереживать.
А то, что она ходила по льду после побоев, может указывать просто на её страх перед бароном. ИМХО
|
Конечно, она боится барона и хочет выжить. Это естественно. Мужество ее как раз в том, что она не плачет, не молит о пощаде, а стойко борется за свою жизнь.
Вы все ж таки слишком многого от нее хотите. Мне не хочется делать из нее Кармен или Монте-Кристо в юбке. Она обычная, добрая, простая женщина, не романтическая героиня. Такое поведение кажется мне неестественным. Мужество ее не в том, что она будет мстить за любовника( не очень-то хорошего человека, между прочим). А в том, что она не сломалась, не сделалась подстилкой Бурдуковского или Сипайлова, работает, живет, старается быть полезной...Я это так себе вижу.
А вообще, не забывайте, господа, что все ж таки это историческая вещь. Ну, я на днях перечитывал "железного короля" мориса дрюона. Не скажу, чтоб мне было смертельно жаль горящих на костре тамплиеров. И я не плакал над участью Маргариты и Бланки, и уж тем более - над страшной сценой казни их любовников. Хорошо уже и то, что расправа над офицерами вас затронула за живое...
что касается барона - он дитя своей эпохи, как и железный король.Человек страшный, но по-своему очень незаурядный. Вот это я и хотел показать.
Цитата:
Сообщение от А. Рублев
к командиру не "катятся"
|
Вот отрывок из мемуаров: "По лагерю разнеслось:"Есаула М., к начальнику дивизии!" Фигура в бараньей шубе шерстью наружу, страшная и встревоженная, прокатилась к палатке Унгерна".
Я оставил это словечко "покатился", потому что в нем есть доля иронии над собой, над своим испугом. Это тоже характеристика ГГ.
|
|
|
|
09.01.2010, 14:28
|
#28
|
Белая и пушистая
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Швеция
Сообщений: 6,203
|
Re: Смерть Чернова
Цитата:
Сообщение от Квинт
Я оставил это словечко "покатился", потому что в нем есть доля иронии над собой, над своим испугом. Это тоже характеристика ГГ
|
А я, когда прочитала " покатился", подумала: или ГГ - толстяк, или мороз на улице, а на нём шуба - пушистая и длинная. А иронии не усмотрела, не заметила и испуга, а тем более характеристики ГГ.
Цитата:
Сообщение от Квинт
Посмотрим,что будет дальше. Может, в последующих рассказах образ Макеева как-то раскроется, станет ближе (если, конечно, станете читать...).
|
Что ж, жду продолжения и надеюсь на то, что Вам, такому сильному автору, удасться разбудитьь в читателе те самые чувства, которых не хватило в первом рассказе.
А над первым рассказoм, всё же, поработайте. Всего несколько штрихов, несколько взглядов, вздохов, вскриков - и рассказ наполнится чувствами. Вы это мкожете, т.к владеете словом очень хорошо.
По поводу Дрюона. Возможно, прочитав роман в оригинале, Вы бы иначе отнеслись к героям. Многое зависит от переводчика. И от тех, кто перевод редактирует. ИМХО.
|
|
|
|
09.01.2010, 15:13
|
#29
|
в изоляторе
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667
|
Re: Смерть Чернова
Цитата:
Сообщение от Solstralen
Что ж, жду продолжения и надеюсь на то, что Вам, такому сильному автору, удасться разбудитьь в читателе те самые чувства, которых не хватило в первом рассказе.
А над первым рассказoм, всё же, поработайте. Всего несколько штрихов, несколько взглядов, вздохов, вскриков - и рассказ наполнится чувствами. Вы это мкожете, т.к владеете словом очень хорошо.
|
Спасибо вам за добрые слова. Очень приятно. Над рассказом, конечно, еще буду думать и работать. Он самый первый, открывает цикл, значит,к нему наиболее высокие требования. И ваши замечания мне уже весьма помогли.
Помнится, я прочел как-то, что Хемингуэй последнюю страницу "Прощай, оружие!" переписывал 38 раз! Вот перепишу его еще хотя бы раз 10 - может, и получится что-нибудь достойное
Продолжение скоро будет.
Цитата:
Сообщение от Solstralen
По поводу Дрюона. Возможно, прочитав роман в оригинале, Вы бы иначе отнеслись к героям. Многое зависит от переводчика. И от тех, кто перевод редактирует. ИМХО.
|
Честно говоря, не думаю. Скажем, того же Хема я читал и в оригинале, и в переводе. Разница небольшая.И, примеру, "Зеленые холмы Африки" показались мне довольно занудными и по-русски, и по-аглицки. А вот сцена того, как Гарри Морган убивает кубинцев на лодке в "Иметь и не иметь", или Эль Сордо отстреливается на холме, похожем на шанкр, от фалангистов, - поразили и на русском, и потом также на аглицком.
Нет, когда перевод нормально сделан, разница только в малозначительных нюансах. ИМХО.
Очень приятно было пообщаться. Sincerely yours.
|
|
|
|
09.01.2010, 15:34
|
#30
|
Белая и пушистая
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Швеция
Сообщений: 6,203
|
Re: Смерть Чернова
Цитата:
Сообщение от Квинт
Нет, когда перевод нормально сделан, разница только в малозначительных нюансах.
|
Именно это я и имела в виду!
Цитата:
Сообщение от Квинт
Очень приятно было пообщаться. Sincerely yours
|
Взимно! Yours truly
|
|
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
Текущее время: 01:17. Часовой пояс GMT +3.
|
|
|
|