иронические стихи Сон Чжуан-цзы

[Прохожий]

Весной благодатной над плавной Янцзы,
Дивясь ароматам садов и полей,
Гулял знаменитый мудрец Чжуан-цзы
И думал о сути и связях вещей.

Цвет вишен манил пробудившихся пчёл,
Над лугом кружились, резвясь, мотыльки,
Ходьбой утомившись, мудрец предпочёл
На бархатной травке прилечь у реки.

Охвачен теплом и журчанием волн,
Спокоен, от бренного мира далёк,
Увидел старик удивительный сон —
Приснилось ему, будто он — мотылёк:

На крыльях послушных с цветка на цветок
Порхает беспечно, от радости пьян,
И знает доподлинно: он — мотылёк,
А вовсе не славный философ Чжуан.

Так некое время летал он во сне,
Проснувшись, себя оглядел и изрёк:
А если не сон вдруг привиделся мне,
А видит Чжуана во сне мотылёк?

Вдруг я, и сады, и под солнцем река,
И всё, что доступно, подвластно уму —
Не явь, а всего только сон мотылька?
И как догадаться, кто снится кому?

Разгадка сей притчи туманна вконец,
Но кратко своё пояснение дам:
Вчера мне приснился китайский мудрец,
Не снюсь ли, читатель, сегодня я Вам?

(С) Влад Прохожий

[олдшуз]

Сообщение от Прохожий

А видит Чжуана во сне мотылёк?

неожиданный поворот. прям софизм, однако) спасибо, развлекли)

[А. Рублев]

Интересно

[chajka]

концовка сделала стиш
длинноватое описание общеизвестной притчи. я бы чуть подсократила. а вообще понравилось.

[Мельник Александр]

Сообщение от олдшуз

неожиданный поворот.

это ассоциация с известной притчей Чжуанцзы. Тому однажды приснилось, что он бабочка, и, проснувшись, он не мог понять – то ли он Чжуанцзы, которому приснилось, что он бабочка, то ли он бабочка, которой приснилось, что она Чжуанцзы).

Сообщение от chajka

длинноватое описание

согласен, хотя читается достаточно легко

Сообщение от chajka

я бы чуть подсократила.

как, например, японцы?)):
Сон или явь?
Трепетанье зажатой в горсти
Бабочки (Бусон. Пер. Т.Н.Соколовой-Делюсиной)

Сообщение от Прохожий

Вчера мне приснился китайский мудрец,
Не снюсь ли, читатель, сегодня я Вам?

Сообщение от chajka

концовка сделала стиш

сделала? ну кагбы не согласный) хотя, ежели в смысле я его "сделал"!!, то может быть))
Ведь смысл этой древней притчи в отождествлении себя кем-то, т.е. полное перевоплощение. А что мы видим в финале стиша? ЛГ не перевоплощается, а просто видит во сне какой-то персонаж, а затем совсем не логично спрашивает у читателя не приснился ли он (ЛГ) читателю.
Таким образом всё стихо построено на известной притче, а финал полностью от неё отошёл. Т.е. финал действительно "сделал"!! притчу)) А в целом стихо мне тоже понравилось).

[Прохожий]

Сообщение от Мельник Александр

это ассоциация с известной притчей Чжуанцзы. Тому однажды приснилось, что он бабочка, и, проснувшись, он не мог понять – то ли он Чжуанцзы, которому приснилось, что он бабочка, то ли он бабочка, которой приснилось, что она Чжуанцзы).

Это обработка заключительной притчи из второй главы трактата "Чжуан-цзы", называемой "Как вещи друг друга уравновешивают". Чжуан-цзы, он же Чжуан Чжоу, в этой главе приводит множество притч "о сути и связях вещей", сама притча у мотыльке - концовка. Я не люблю толковать стихи, если только они не вызывают у читателя желания указать на явные ошибки - но в таком случае я переделываю написанное или отправляю опус в корзину. Здесь отвечу: стихо сделано не по короткой притче в три строки - от неё сюжет, но по всей главе. Смотрите, цитирую другой отрывок:

Когда нам что-нибудь снится, мы не знаем, что видим сон. Во сне мы можем даже гадать по своему сну и, лишь проснувшись, знаем, что то был сон. Но есть еще великое пробуждение, после которого узнаешь, что есть великий сон. А глупцы думают, что они бодрствуют и доподлинно знают, кто в мире царь, а кто пастух. До чего же они тупы! И вы, и Конфуций — это только сон, и то, что я называю вас сном, тоже сон. Речи эти кажутся загадочными, но, если после многих тысяч поколений в мире появится великий мудрец, понимающий их смысл, вся вечность времен покажется одним быстротечным днем!

Сообщение от Мельник Александр

Ведь смысл этой древней притчи в отождествлении себя кем-то, т.е. полное перевоплощение. А что мы видим в финале стиша? ЛГ не перевоплощается, а просто видит во сне какой-то персонаж, а затем совсем не логично спрашивает у читателя не приснился ли он (ЛГ) читателю.

Да, притча заканчивается словами "Вот, что такое превращение вещей":

Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой — счастливой бабочкой, которая порхала среди цветков в свое удовольствие и вовсе не знала, что она — Чжуан Чжоу. Внезапно я проснулся и увидел, что я — Чжуан Чжоу. И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он — бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она — Чжуан Чжоу. А ведь между Чжуан Чжоу и бабочкой, несомненно, есть различие. Вот что такое превращение вещей!

Но, прочитайте цитату выше, из середины главы:

И вы, и Конфуций — это только сон, и то, что я называю вас сном, тоже сон.

Моё переложение разве противоречит этому постулату? Отнюдь Что касается " ЛГ не перевоплощается, а просто видит во сне какой-то персонаж, а затем совсем не логично спрашивает у читателя не приснился ли он (ЛГ) читателю", то под каким углом я не всматривался в это стихо, так и не высмотрел, что Чжуан-цзы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перевоплощался в мотылька. Чжуан-цзы не перевоплощался, а видел сон. Или сон продолжает видеть мотылёк. Или кому-то из них снилось, что он видит сон. Последний катрен - моё впечатление от философского тезиса Чжуана, разве это трудно разглядеть? Так что, с логикой там всё в порядке. Тем более, что логика Чжуан-цзы по большей части парадоксальна, этим он и интересен.

Сообщение от Мельник Александр

Таким образом всё стихо построено на известной притче

Ну, скажем, известной не очень широко. Позволил себе внести скромный вклад в популяризацию. Но! Не "на известной притче", а на впечатлениях от второй главы трактата "Чжуан-цзы".

Сообщение от Мельник Александр

а финал полностью от неё отошёл. Т.е. финал действительно "сделал"!! притчу)) А в целом стихо мне тоже понравилось).

Выше всё изложено насчёт финала... А если понравилось, то рад этому событию

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от chajka

концовка сделала стиш
длинноватое описание общеизвестной притчи. я бы чуть подсократила. а вообще понравилось.

А мне нравилось писать этот текст В принципе, и не вижу, что оттуда можно выбросить. Такой вот он родился, долговязый А концовка именно в стиле Чжуана, начитался я...

[Мельник Александр]

Сообщение от Прохожий

Здесь отвечу:

мой пост о том, с чем ассоциируется это стихо, был адресован не вам), т.к. из стихо я понимаю что вы, как говорится, плотно в теме). Я адресовал его Олдшузу - мне показалось, что он не знаком с этой притчей).

Сообщение от Прохожий

стихо сделано не по короткой притче в три строки - от неё сюжет, но по всей главе.

Сообщение от Прохожий

Это обработка заключительной притчи из второй главы трактата "Чжуан-цзы", называемой "Как вещи друг друга уравновешивают".

С тем, что это стихо есть "обработка заключительной притчи", полностью согласен, т.к. содержание (сюжет) стихо охватывает исключительно эту притчу. А вот то что стихо сделано по "всей главе" я как читатель именно из этого текста не увидел)

Сообщение от Прохожий

Ну, скажем, известной не очень широко.

Достаточно широко, но в узком кругу А вот упоминаемый вами трактат даже в узком кругу известен не очень широко

Сообщение от Прохожий

под каким углом я не всматривался в это стихо, так и не высмотрел, что Чжуан-цзы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перевоплощался в мотылька.

Я говорил не о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ, а о полном перевоплощении). При этом, когда мы говорим о перевоплощении кого-либо, то подразумеваем не реально физическое ("действительное") перевоплощение, а перевоплощение смыслов, содержания и т.п. И чем более какой-либо субъект становится внутренне похожим на объект перевоплощения, тем оно полнее. В идеале - полное перевоплощение). Например, актёр на сцене полностью перевоплотился в образ своего героя).

Сообщение от Прохожий

Последний катрен - моё впечатление от философского тезиса Чжуана, разве это трудно разглядеть?

Я не разглядел

Сообщение от Прохожий

с логикой там всё в порядке. Тем более, что логика Чжуан-цзы по большей части парадоксальна

Да, у Джуанцзы логика пародоксальна, но более-менее понятна), но вот логику последнего двустишия привязать к предыдущему тексту у меня не получается). По смыслу финальных строк получается, что автор увидел во сне философа (это иногда бывает)) и спрашивает у читателя - а не увидел ли читатель во сне автора), т.е. тем самым как бы наталкивая мысль читателя на то, что автор - тоже философ (это тоже бывает)). Что же, и такая мысль сама по себе имеет право на жизнь), но она не увязывается с философией притчи и, что важнее, с содержанием стихо.
А в целом, повторюсь, стихотворное изложение известной (хоть и в узких кругах)) притчи мне понравилось

[Прохожий]

Сообщение от Мельник Александр

...она не увязывается с философией притчи и, что важнее, с содержанием стихо.

Я, вообще-то, отметил, с чем она увязывается, и процитировал. Вы понимаете философию притчи так, я иначе. По этому поводу дам ещё цитату из той же второй главы. Полагаю, Чжуан достаточно доходчиво ответил на Ваши замечания:

Положим, мы затеяли с тобой спор, и ты победил меня, а я не смог переспорить тебя, значит ли это, что ты и в самом деле прав, а я на самом деле не прав? А если я победил тебя, а ты не смог переспорить меня, значит ли это, что прав именно я, а ты не прав? Обязательно ли кто-то из нас должен быть прав, а кто-то не прав? Или мы можем быть оба правы и оба не правы? И если мы сами не можем решить, кто из нас прав, а кто нет, то другие люди тем более не сделают этого за нас. Кто же рассудит нас? Если придет кто-нибудь, кто согласится с тобой, то как ему рассудить нас? А если кто-то третий будет согласен со мной, то и ему не удастся нас рассудить. Если же, наконец, позвать того, кто не согласен ни со мной, ни с тобой, то такой человек тем более не поможет нам установить истину. А если позвать того, кто согласится со мной и с тобой, то мы опять-таки не доберемся до истины. Выходит, ни я, ни ты, ни кто-либо другой не можем установить общую для всех истину. На кого же нам надеяться?

Противоречивые суждения о вещах друг друга поддерживают, а если они перестают поддерживать друг друга, следует привести их к равновесию на весах Небес. Будем же следовать вольному потоку жизни и исчерпаем до конца свой земной срок! Но что значит «привести к равновесию на весах Небес»? Отвечу: «истинное» есть также «неистинное», «правильное» — это также «неправильное». Если истина и в самом деле является истиной, то она отличается от неистинного, и тут не о чем спорить. Если правильное и в самом деле является правильным, то оно отличается от неправильного, и тут тоже не о чем спорить. Забудем о наших летах, забудем о наших обязанностях, достигнем беспредельного и будем пребывать в нем без конца.

Иными словами, Чжуан-цзы неоднократно в этой главе доказывает своими притчами ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ вещей и понятий.

Каждая вещь в мире есть «то», и каждая вещь в мире есть «это». Каждый знает то, что доступно ему, и не видит того, что доступно другому. Вот почему говорится: «То рождается из этого, а это сообразуется с тем». Оттого ли утверждают, что «то» и «это» возникают одновременно? Следовательно, «в рождении мы умираем», возможное невозможно, а невозможное возможно, говоря «да», мы говорим «нет», а говоря «нет», говорим «да». Посему мудрец не делает этих различий, но смотрит на все в свете Небес и лишь следует этому

Я нашёл в чтении трактата именно эту мысль, Вы рассмотрели что-то другое, а Чжуан-цзы учил, что вообще нет предмета для спора, ибо "Каждая вещь в мире есть «то», и каждая вещь в мире есть «это»".

Добавлено через 15 минут

Сюжет последней притчи, иллюстрирует в очередной раз идею о том, что всё относительно, и Чжуан может быть Чжуаном, видящим во сне мотылька, а может оказаться просто сном этого же мотылька, потому что "то" может быть "этим" и наоборот. Нет гарантии, что Вам не снится эта тема, и нет гарантии, что мне не снятся Ваши посты.

[chajka]

Сообщение от Мельник Александр

По смыслу финальных строк получается, что автор увидел во сне философа (это иногда бывает)) и спрашивает у читателя - а не увидел ли читатель во сне автора), т.е. тем самым как бы наталкивая мысль читателя на то, что автор - тоже философ (это тоже бывает)).

вот это то, что я увидела в концовке. и мне именно эта легкая ирония и понравилась.
настроением. типа всё относительно, читатель. не будь слишком серьёзным ))
вот это и вытянуло стиш НМВ из разряда скучной философской лирики на другой уровень. И это то, что мне понравилось

[Оксана Картельян]

Классное!