Есть ли цезура в логаэде? (почти (с))

[AndrewZloy]

Сообщение от АС Пупкин

Читайте ниже, или это тоже муть из инета, обратите внимание на слова про укорачивание и удлиннение слогов. И надеюсь вы помните обьём воспринемаемый без пауз.

Стихи длиннее употребительного объема воспринимаются как сверхдлинные, применяются редко и почти всегда с цезурами: иначе слуху почти невозможно за ними уследить. Если мало одной цезуры, то вводятся две (и делят стих не на два полустишия, а на три «третьестишия»). Цезуры могут быть подчеркнуты наращениями, усечениями слогов и внутренними рифмами.

И чё здесь читать-та?! Уважаемый, у Вас галлюцинации. В процитированных Вами трёх фразах нет ни слова про «укорачивание и удлиннение» (см. сами). О логаэде – тоже. Спор приобретает явно патологический характер.

То, что длинные строки на слух приятнее с цезурой - это общеизвестно. Но - ЛЮБЫЕ длинные строки: и 8-стопный ямб/хорей, например, - при чём тут именно логаэд? Кстати, логаэд может быть и весьма коротким, например, повторение строк «АааАаАа» - это тоже логаэд, но втиснуть сюда цезуру «не просится».

Более того, термин «наращение», например, применяется только к обычным, «равностопным», размерам, а для логаэда вообще теряет смысл. Так что, в приведённой цитате заведомо говорится не о логаэде.

Что вы пытаетесь доказать, нагромождая одну не относящуюся к делу цитату на другую?

[Янис Илзе]

Словораздел прошёл по логаэду,
Он был цезурой выше всех похвал,
Но Злой сказал: на вас цензуры нету
И к логопеду Пупкина послал.

Кричали чайки утром на просторе.
Они почти переступили грань.
Один махнул: давай за тех, кто в море!
И стала им закускою герань...

[AndrewZloy]

Янис, я бы послал к… логопеду, но ведь – выступает раз за разом со знающим видом, типа – «эксперт», кто не в теме – может и впрямь бредятинку проглотить. Хотя, конечно, спор нелеп: доказывая общеизвестное, всегда чувствую себя… на уровне собеседника.

[АС Пупкин]

Сообщение от AndrewZloy

Кстати, логаэд может быть и весьма коротким, например, повторение строк «АааАаАа» - это тоже логаэд, но втиснуть сюда цезуру «не просится».

Ура, Вы начали мыслить в правильном русле. Ещё чуть-чуть и Вас посетит откровение.Давайте посмотрин на такой размер, который будет сотоять из трёх кусочков приведённых Вами выше.
АааАаАа/АааАаАа/АааАаАа цезуры будут на этих позициях если словораздел будет поподать на стыковку двух и трёх дольных стоп. А если эти стыки будут написаны одним словом, то цезура будет вынужденной, и будит зависеть от смысловой сотовляющей или от меры воспринимающихся слогов без пауз. Делаем вывод: в логаэде при стыкоке в длинных строках, при переходе от короткой стопы к длинной, при словоразделе, вследствии русской манере восприятия(силлаботонике) возникает нехватка слога, что и компенсируется цезурой. Поанализируйте стихи Оксаны, и вы увидете что большинство нечетных строк такого размера АааАа/АааАа/АааАаА со словоразделом при вышеупомянутом переходе. А нечетные построены по другому: в следствии попадания целого слова на стыки цезура смещается вот так;
АааАаАаа/ АаАааАаАа. И это диктует сугубо русская система стихосложения. А дальше словоразделы начинают плавать по всякому, это и осложняет восприятие ритма, да ещё плюс пропуски ударений, которые считаються здесь нарушением ритма.

Сообщение от AndrewZloy

усечениями слогов

Уважаемый, если к примеру в многостопном анапесте усечь в нескольких стопах по слогу, то получится логаэд. Мне, что Вам опять Америку открывать.

Сообщение от AndrewZloy

Стихи длиннее употребительного объема воспринимаются как сверхдлинные, применяются редко и почти всегда с цезурами: иначе слуху почти невозможно за ними уследить.

Ещё раз, это применительно к любым размерам.

Сообщение от AndrewZloy

Цезуры могут быть подчеркнуты наращениями, усечениями слогов и внутренними рифмами.

Ну задумайтесь, пожалуйсто, проэцуруя это на логаэд.

[Shaol]

Сообщение от AndrewZloy

Фактом является то, что в четверостишиях данной публикации нет ни одной позиции, в которой во всех строках (или - в парах рифмуемых по строфам) повторялся бы словораздел

а, например, здесь что:

Сообщение от АС Пупкин

В мире моих надежд(цезура) стало гораздо чище,
вечер нагнал дождей(цезура) – хмурому только дай!
но затянулась брешь(цезура) в сердце, едва ль отыщешь!
ветер, смешной ди-джей,(цезура) крикнул вослед good-bye…

Сообщение от АС Пупкин

Облака над головой(цезура) белые.
Колокольчики цветут(цезура) синие.
Умирают на войне(цезура) слабые,
умирают на войне(цезура) сильные.

и.т.д... или я зря горжусь знанием значения слова "цезура" или вы неаккуратны в споре...

Сообщение от AndrewZloy

чувствую себя… на уровне собеседника.

и в корректности ведения дискуссии, до уровня АС Пупкина, вам подтянуться не помешает.

[AndrewZloy]

Сообщение от АС Пупкин

Ещё чуть-чуть и Вас посетит откровение.

Маэстро, чистая логика: различие между «возможно» и «необходимо» понимаете, надеюсь?
Я третий день утверждаю, что цезура в логаэде ВОЗМОЖНА, но совершенно НЕ НЕОБХОДИМА – это понятия независимые. А Вы спорите, что – нет: просто из того, что это – логаэд, в нём ДОЛЖНА быть цезура. Откуда такая дикая уверенность?

Был бы согласен, если бы Вы сказали: «Строки длинные, они приятнее звучали бы при разбиении цезурой» – никаких претензий, кто будет спорить с очевидным? Но Вы утверждаете, что «из того, что здесь – логаэд, следует, что должна быть и цезура», а это – бред.
Более того, Вы находите цезуры в тех строках, где их нет, даже идя на подтасовку – Вы проставляете их в разных позициях (посчитайте сами слоги в вашем «дождь не заткнулся, V » и якобы парном ему «при котелке V »). Да пусть бы здесь был простейший ямб без всяких усечений/наращений, стоп на десять, – тоже приятнее было бы его порезать цезурами, как и любой другой «длинный» размер. Логаэд здесь ничем от прочих не отличается.

Сообщение от АС Пупкин

если к примеру в многостопном анапесте усечь в нескольких стопах по слогу, то получится логаэд

Вот именно: в анапесте, а не в логаэде! Гаспаров говорит именно о цезурах в анапесте и т.п. – именно там усечение/наращение на местах цезур иногда практикуется, хотя вовсе не обязательно. Т.е., Гаспаров (естественно) утверждает то же, что и я: цезуры преспокойно бытуют и в «не-логаэдах». А Вы из его замечания, что изредка цезуры в не-логаэдах дополняются бантиками типа усечения/наращения, превращающими их в логаэд, делаете лихой вывод – логаэд обязан иметь цезуры. Откуда? почему обязан? неужели логаэдов без цезур нет? чисто логически покумекайте, что Вы пишете.

Сообщение от АС Пупкин

да ещё плюс пропуски ударений, которые считаються здесь нарушением ритма.

Пропуски ударений в логаэде практикуются, и нарушениями ритма не считаются - так же, как и в любой силлаботонике.

Сообщение от Shaol

а, например, здесь что:

А Вы обратите внимание, что оба Ваших процитированных «примера» в разбираемом стихотворении отсутствует?! При чём тут цезуры в совершенно посторонних текстах?

Кстати, посмотрим внимательно.
Чисто технически, можно (с огроменной натяжкой) обозвать цезурой четвёрку словоразделов в третьей строфе: «Ждут, притаившись V » / «автомобилей V » / «Сгинуть-родиться V » / «от фонаря, от V » (последняя «цезура» нелепа, но – допустим). И что это докажет? Раз словораздел только в данном четверостишии, а в прочих не «подтверждается» – совпадение является не цезурой, а простой случайностью. Вот если бы так было во всех строках…

Прикинем статистически. В данном тексте среднее число слогов на слово – два. Значит, совпадение для конкретного словораздела в двух строках имеет вероятность 1/2, во всех четырёх – 1/8. Всего здесь пять строф. Значит, общая вероятность, что хотя бы в одной строфе будет «цезура» в 4-х строках – больше половины. Что я и обнаружил в третьей строфе. Более того, вероятность существенно больше: словоразделов в первой строке четверостишия несколько, цезурой, при желании, можно объявить совпадение для любого из них...

Но вот настоящей цезуры в этом тексте нет, уж извините за факт.

Сообщение от Shaol

в корректности ведения дискуссии, до уровня АС Пупкина, вам подтянуться не помешает

Вот здесь Вы правы - сорвался: времени и так нет, а я очевидное доказываю (да ещё и требуют - «обратите внимание на слова про...» то, о чём в цитате ни гу-гу )) ). Приношу извинения оппоненту за грубость.

[АС Пупкин]

Сообщение от AndrewZloy

Маэстро, чистая логика: различие между «возможно» и «необходимо» понимаете, надеюсь?
Я третий день утверждаю, что цезура в логаэде ВОЗМОЖНА, но совершенно НЕ НЕОБХОДИМА – это понятия независимые. А Вы спорите, что – нет: просто из того, что это – логаэд, в нём ДОЛЖНА быть цезура. Откуда такая дикая уверенность?

Сообщение от AndrewZloy

Стихи длиннее употребительного объема воспринимаются как сверхдлинные, применяются редко и почти всегда с цезурами: иначе слуху почти невозможно за ними уследить. Если мало одной цезуры, то вводятся две (и делят стих не на два полустишия, а на три «третьестишия»). Цезуры могут быть подчеркнуты наращениями, усечениями слогов и внутренними рифмами.

Это была последняя инстанция, которой я Вас пытался убедить, ссылку на которую Вы мне дали сами. Там есть примеры многостопных размеров написанных без цезуры. Проанализируйте их и вы поймёте, что получается это только в том случае, когда словоразделы не попадают на окончание стоп.

Сообщение от АС Пупкин

Ещё чуть-чуть и Вас посетит откровение.Давайте посмотрин на такой размер, который будет сотоять из трёх кусочков приведённых Вами выше.
АааАаАа/АааАаАа/АааАаАа цезуры будут на этих позициях если словораздел будет поподать на стыковку двух и трёх дольных стоп. А если эти стыки будут написаны одним словом, то цезура будет вынужденной, и будит зависеть от смысловой сотовляющей или от меры воспринимающихся слогов без пауз. Делаем вывод: в логаэде при стыкоке в длинных строках, при переходе от короткой стопы к длинной, при словоразделе, вследствии русской манере восприятия(силлаботонике) возникает нехватка слога, что и компенсируется цезурой.

Ещё раз, докажите, что это не так, и вы разрушите принципы силлаботоники. В нашем языке нет долгих слогов, вспомните откуда пошло понятие логаэд, и вы поймете, чтобы компенсировать, нехватку слогов приходиться делать паузы. Другой момент, когда логаэды выстраивают таким образом, что в сроке не получается несколько одинаковых сигментов ритма. Тогда в них нет строчной цезуры, и строки эти короткие, но словораздел в нужных местах, одинаков, в конце строки. И делают это намеренно, чтобы составной размер был стройным, и рифмы в конце строки, только увеличивают паузу, необходимую для восприятия логаэда. Что не всегда воспринимается читателем, запиши автор логаэд, с повторяющимися сигментами ритма, в длинную строку без внутренней рифмы. И если словоразделы будут находиться в разных местах, такой ритм будет воспринематься ещё сложней, так, как цезуры будут плавать. Ну как ещё, скажите на милость, компенсировать нехватку слогов, кроме, как наличаем пауз. Как вы помните логаэдов в современной русской поэзии есть два вида: строчный и стопный, и логаэд - это повторяющийся составной размер. Вывод, в любом логаэде будут места требующие длинных пауз, и чтобы эти паузы были строго организованы, для стройности размера. И помогали читателю не сбится с ритма. И поэтому многие авторы разбивают логаэды на короткие строки с рифмой, чтобы читатель лучше воспринемал ритм.

Сообщение от AndrewZloy

что должна быть и цезура», а это – бред.

Это логаэд, сотоящий из трёх одинаковых сигментов, если не брать в расчёт, пропуски ударений, являющиеся огрехами ритма. И наше восприятие ритма, диктует правило при повторении наборов одинаковых стоп - сделать паузу. Надеюсь Вы поняли почему здесь должны быть цезуры, и почему логаэд подразумевает их наличие. - Слогов не хватает, это на всякий случай.

Сообщение от AndrewZloy

Вы проставляете их в разных позициях (посчитайте сами слоги в вашем «дождь не заткнулся, V » и якобы парном ему «при котелке V »).

Это сделал не я, это сделала Оксана, и я ей написа, что стоит их привести в порядок.

Сообщение от AndrewZloy

Вот именно: в анапесте, а не в логаэде! Гаспаров говорит именно о цезурах в анапесте – именно в нём усечение/наращение на местах цезур иногда практикуется, хотя вовсе не обязательно. Т.е., Гаспаров (естественно) утверждает то же, что и я: цезуры преспокойно бытуют и в «не-логаэдах». А Вы из его замечания, что изредка цезуры в не-логаэдах дополняются бантиками типа усечения/наращения, превращающими их в логаэд, делаете лихой вывод – логаэд обязан иметь цезуры. Откуда? чисто логически покумекайте, что Вы пишете.

А вот то этого мне стало смешно. Ещё раз: усекли стопы в анапесте -вышел логазд, и цезуры будут посе коротких стоп, что и тербовалось доказать. И это уже будет не анапест. И вообще, я этот анапест для примера привел, только, чтобы показать, если усечь стопы - будет цезура, обоснованная нехваткой слога, что сплошь и рядом встречается в логаэдах. Закрепим: нет в руском языке далгих слогов и вмето них в логаэдах возникают паузы, которые при написании логоэдов стоит выстраивать.организованно, для более чёткого восприятия ритма, а организованные паузы являются цезурами.

Сообщение от AndrewZloy

Раз словораздел только в данном четверостишии, а в прочих не «подтверждается» – совпадение является не цезурой, а простой случайностью.

Вот поэтому я и предлагал их организовать, чтобы ритм воспринемался читателем.

Сообщение от AndrewZloy

Но вот настоящей цезуры в этом тексте нет, уж извините за факт.

Из выше мной сказанного должны быть, а они там плавающие. Ещё раз почему должны быть, это сказал, челове к статьям которого Вы меня отсылали, уж коли мои доводы вами игнорируются.

Сообщение от AndrewZloy

Стихи длиннее употребительного объема воспринимаются как сверхдлинные, применяются редко и почти всегда с цезурами: иначе слуху почти невозможно за ними уследить.

Сообщение от AndrewZloy

Вот здесь Вы правы - сорвался: времени и так нет, а я очевидное доказываю. Приношу извинения оппоненту за грубость.

Андрей, не стоит извиняться, Вы меня ни чем не обидели. Я прекрасно понимаю, что иногда эмоции берут верх.

[AndrewZloy]

1. Вы говорите о чём угодно, но не о сути наших разногласий.
Да согласен я, что длинные строки приятнее разбить цезурой, азбука сие! (хотя это – дело предпочтений автора: допустим, он нечто монотонно-километровое рэпом пробубнить хочет – его право). См. все предыдущие посты – сколько повторять… Нет, Вы продолжаете меня по этому поводу просвещать! )))
Согласен, что в «обычном» размере, иногда (иногда!) добавляют в месте деления строки цезурой лишние слоги или убирают слог, получается логаэд. Факт очевидный, хотя Вы и пытаетесь меня ему «научить». Даже рифму иногда добавляют – и тогда получается (реально) просто запись «две строки в одной».

Но ведь Вы говорите, что именно длинный логаэд обязательно надо делить цезурами, просто потому, что он – догаэд. А это – чепуха, дело не в логаэде, а в длине строки. Все цитаты, которыми Вы меня щедро засыпали, говорят именно о длине строки (обычно - «не-логаэдной»), а о логаэде только изредка упоминают, как о возможном побочном результате «творческой» вставки цезуры. Сами их перечитайте.

Да, повторяющиеся сегменты в логаэде немного усиливают ожидание цезуры в их концах, но это вторично, главное - общая длина (причём о повторении Вы вспомнили уже под конец нашей свары... пардон, дискуссии).

В коротком логаэде (как и в любом другом размере) цезура «не просится», в длинном (как и в любом другом, опять таки, размере!) – «просится». Дело не в логаэде, а в длине.
Т.е., логаэд и желательность цезуры – понятия независимые. Что я Вам воплю раз за разом – а Вы меня лечите цитатами, где нет ни слова о Вашем «открытии», что именно треклятый логаэд требует цезуры, требует просто потому, что он - логаэд.

2. А началась наша «дискуссия» – если вспомните – с Вашего утверждения о данном стихотворении «Ритм сложный, а свободные цезуры не способствуют его восприятию». Я возразил, что здесь вааще автор без цезур писал (не верите - её саму спросите): не «плавающие», а просто «не предусмотрены», нетуть их. Статистическая галлюцинация. В тексте нет ни одной (реально!) цезуры – а Вы исхитрились даже проставить их позиции и покритиковать их «неправильность».

Сообщение от АС Пупкин

Из выше мной сказанного должны быть, а они там плавающие.

Ессно, неправильны, плавающие, – поскольку иллюзорны. Вы упорно путаете «должны быть» и «есть». )) И цитаты тут показывают только желательность цезур (с чем я не спорю), а не их наличие в конкретном тексте. Но нет! – суёте мне кипу цитат за кипой.

Вот если бы Вы сказали: «строки длинные, читать без цезур хреново» – были бы совершенно правы. А так, как сформулировали Вы, получилось умствование не по теме.

В общем, мы уже зациклились. Не хотите услышать – не надо.
Читать охапки совершенно посторонних цитат на азбучные темы мне уже надоело. До свиданья.

[Shaol]

AndrewZloy, вместо этого половодья словес, мог бы привести один единственный примерчик логаэдэ без цезур и всем бы сразу стало ясно, кто прав в этой битве титанов.

Добавлено через 6 минут

а что касается давно забытого, "обсуждаемого" стихо, то цезуры там есть

Сообщение от Martimiann

Дождь не заткнулся,(цезура) просто вдруг стало(цезура) не о чем говорить.

цезура не может ставится волевым решением автора или читателя, она неотъемлемая составляющая выбранного размера.

[АС Пупкин]

Сообщение от AndrewZloy

1. Вы говорите о чём угодно, но не о сути наших разногласий.

Херассе, я написал автору.
Martimiann, Написано хорошо, вот только с цезурами бы разобраться.
Цитата: Сообщение от Martimiann
Дождь не заткнулся, V просто вдруг стало V не о чем говорить. - стопораздельные.
Старый фонарь под деревом, V словно пьяненький Чарли Чаплин, - медиана.
при котелке V и тросточке. V Покосившись, едва горит.
Светится ветвь тяжёлая V и роняет за ворот капли.

Так бы везде. Ритм сложный, а свободные цезуры не способствуют его восприятию.

А вы мне

Шутите или?..
При чём тут цезуры? Здесь Вы проставили их вообще в разных позициях:
. . . . . Дождь не заткнулся, V просто вдруг стало V не о чем говорить.
. . . . . при котелке V(?) и тросточке. V(?) Покосившись, едва горит.
В оставщейся паре с таким же успехом Вы могли бы расставить их по-другому, например:
. . . . . Старый фонарь V под деревом, словно пьяненький Чарли Чаплин,
. . . . . Светится ветвь V тяжёлая и роняет за ворот капли. )))
Т.е., цезуры здесь – галлюцинация, нет их.

Ещё раз – для особо начитанных в стихосложении: это аккуратный логаэд с основным ритмом "АааАаАааАаАааАаАа". Отдельные ударения в строках опущены – вполне нормально для силлаботоники. Никаких игр в цезуры, на мой взгляд, у Оксаны нет.
У Вас склероз?

Сообщение от AndrewZloy

Да согласен я, что длинные строки приятнее разбить цезурой, азбука сие!

Сообщение от АС Пупкин

Стихи длиннее употребительного объема воспринимаются как сверхдлинные, применяются редко и почти всегда с цезурами: иначе слуху почти невозможно за ними уследить.

Гаспаров елы палы.

Сообщение от AndrewZloy

допустим, он нечто монотонно-километровое рэпом пробубнить хочет – его право).

Сообщение от AndrewZloy

Согласен, что в «обычном» размере, иногда (иногда!) добавляют в месте деления строки цезурой лишние слоги или убирают слог, получается логаэд.

Сообщение от AndrewZloy

Вот именно: в анапесте, а не в логаэде! Гаспаров говорит именно о цезурах в анапесте и т.п. – именно там усечение/наращение на местах цезур иногда практикуется, хотя вовсе не обязательно.

Сообщение от AndrewZloy

2. А началась наша «дискуссия» – если вспомните – с Вашего утверждения о данном стихотворении «Ритм сложный, а свободные цезуры не способствуют его восприятию». Я возразил, что здесь вааще автор без цезур писал (не верите - её саму спросите):

Сообщение от АС Пупкин

Ещё раз, докажите, что это не так, и вы разрушите принципы силлаботоники. В нашем языке нет долгих слогов, вспомните откуда пошло понятие логаэд, и вы поймете, чтобы компенсировать, нехватку слогов приходиться делать паузы. Другой момент, когда логаэды выстраивают таким образом, что в сроке не получается несколько одинаковых сигментов ритма. Тогда в них нет строчной цезуры, и строки эти короткие, но словораздел в нужных местах, одинаков, в конце строки. И делают это намеренно, чтобы составной размер был стройным, и рифмы в конце строки, только увеличивают паузу, необходимую для восприятия логаэда. Что не всегда воспринимается читателем, запиши автор логаэд, с повторяющимися сигментами ритма, в длинную строку без внутренней рифмы. И если словоразделы будут находиться в разных местах, такой ритм будет воспринематься ещё сложней, так, как цезуры будут плавать. Ну как ещё, скажите на милость, компенсировать нехватку слогов, кроме, как наличаем пауз. Как вы помните логаэдов в современной русской поэзии есть два вида: строчный и стопный, и логаэд - это повторяющийся составной размер. Вывод, в любом логаэде будут места требующие длинных пауз, и чтобы эти паузы были строго организованы, для стройности размера. И помогали читателю не сбится с ритма. И поэтому многие авторы разбивают логаэды на короткие строки с рифмой, чтобы читатель лучше воспринемал ритм.

И так далее. Такое ощущение - смотрим в книгу видим фигу, извините конечно. Запостив первые две статьи, я думал Вы сделаете выводы из них. Потом ткнул носом в Ваши ссылки. В последнем посту, своими словами изложил почему в логаздах должны быть упорядоченные паузы.

Сообщение от AndrewZloy

Вот если бы Вы сказали: «строки длинные, читать без цезур хреново» – были бы совершенно правы. А так, как сформулировали Вы, получилось умствование не по теме.

Я бы так не сказал, это ваша эпостась, лить воду. Я вполне конкретно объяснил почему ритм не воспринимается.

Сообщение от AndrewZloy

Читать охапки совершенно посторонних цитат на азбучные темы мне уже надоело.

Вам это будет полезно, может быть поймёте, что кроме Вас есть ещё умные люди. И если Вы называете последний пост чужимы цитатами, где я Вам всё разжевал, так как не смог самого задуматься, тогда я умываю руки. Вам уже третий человек говорит, что цезуры есть, а Вы пишите какието глупости про реп. Вы бы ещё про погребальные песни зулусов вспомнили, странно и почему бы нам это стихо не прочитать в этом ключе. Вспомните про силлаботонику и перечтите предпоследний пост. Это всё, что я могу Вам посоветовать. И не пишите глупости, ах если бы, если бы... Написанное Вами, я буду принимать без подозрения, если там будет подпись другого человека в компитентности которого я уверен. Это уже третий спор, в которо Ваши аргументы - собственное мнение и далеко не верное.