стихотворения, не вошедшие в рубрики (Голоса) Рубикон

[Клетчатый]

Сообщение от AndrewZloy

СЛОВА Цезаря в речи перед войском и его МЫСЛИ наверняка различались.
Он отлично должен был понимать незаконность похода на Рим, но - для подчиненных - это должен был быть триумф законности.

не понимаю логики. цезарь знает лживость правового обоснования вторжения в рим. но солдаты ведь этого не знают, они одобряют действия цезаря, как справедливые и законные. так на что тогда плевать солдатам-то? как ни крути, на слова цезаря))

[AndrewZloy]

Да, тут можно по-разному рассудить.
Реально Цезарь понимает свою подтасовку и описывает поведение легионеров объективно как "И плевали на бред о каком-то там праве! – прутся вброд". Хотя часть рядовых - кто понаивнее - и впрямь, вероятно, верила...
Но я-то пишу с т.з. Цезаря.

Хотя, строго говоря, Вы правы. Но мне так "психологичнее" показалось.

Как пример: вдрызг обкуренный водитель гонит по встречке, того гляди долбанётся. О нём вполне можно сказать "Плюёт он на все правила!", хотя тот о правилах и не вспоминает. Просто его поведение - наплевательское.

[Клетчатый]

Сообщение от AndrewZloy

Хотя, строго говоря, Вы правы. Но мне так "психологичнее" показалось.

"психологичнее" это было бы в том случае, если легины под его командованием представляли из себя орду бандитов, которым бросили клич "грабь рим". но вообразить себе такое затруднительно. мне, во всяком случае. у меня другие сведения о римской армии)

[AndrewZloy]

Наоборот. Легионеры нуждались в легенде, в плацебо своей правоты, Цезарь это им дал - и сам же потешался над этим.
По примеру из предыдущего поста: солдаты - тот водитель, "обкурены до невменяемости" разглагольствованиями Цезаря. О водителе бы мы сказали - "Едет - и плевать ему на ПДД!", о них - "Идут на Рим - и плевать им на его закон!". Они считают, что правы, что они не бандиты, а совсем даже защитники справедливости.
Здесь - конфликт между пропагандой и реальностью. Жертв этого конфликта можно оценивать совершенно диаметрально - с какой точки зрения смотреть.

Вы думаете, все гитлеровцы были прирождёнными ублюдками? Просто их мозг был "перевёрнут" мощной пропагандой. А так - они любили своих деток и собачек.
См. у меня в "Сулле" - там та же, стандартная для диктаторов мысль: "Народ – толпа. Погладь, взнуздай – и правь: толпе не привыкать тащить квадриги" .

Но это я уже далековато забрался. В стихотворении эмоция и усмешка Цезаря попроще.

[Клетчатый]

Сообщение от AndrewZloy

солдаты - тот водитель, "обкурены до невменяемости" разглагольствованиями Цезаря.

легионеры, в отличие от водителя в вашем примере, вменяемые. да, они обмануты речами цезаря, думают, что идут защищать то самое римское право, то есть, законы, которым они служат, и которые нарушают в риме изменники, засевшие в сенате. так что, на право им не наплевать. и они вменяемые, сознательные граждане рима.

причём здесь гитлеровцы? солдаты вермахта действовали в соответствии с законами и интересами третьего рейха. так им было объявлено. и им тоже было не наплевать на свои законы. кто говорит об их невменяемости?

Добавлено через 10 минут

Сообщение от AndrewZloy

Но это я уже далековато забрался

действительно)

[AndrewZloy]

Пропаганда - тот же наркотик. И все мы, в разной степени, наркоманы. Потому наша вменяемость - ооочень призрачное понятие.
В таких случаях я частенько вспоминаю одного бывшего эсэсовца, с которым познакомился в Эссене в начале 80-х. Мы участвовали в одной конференции, а вечером разговорились в гольф-клубе, за выпивкой. Он, уже пожилой, был руководителем крупной клиники, уважаемым специалистом. А весной 45-го добровольцем пошел из гитлерюгенда, причём ухитрился попасть аж в СС, и в тот момент считал себя совершенно правым, защитником фатерлянда от чёрт-те-кого.
В 80-е он вспоминал об этом, как о примере идеально поставленной пропаганды, промывания мозгов.
Пойду-ка я бай-бай...

[Клетчатый]

не понимаю, как это доказывает, что римским легионерам было "плевать на право", то есть на свои же законы.

[AndrewZloy]

Как-как... Просто их убедили, что эти законы незаконны, а они предпочли поверить - так им было проще исполнять приказы.

[Клетчатый]

Сообщение от AndrewZloy

Пропаганда - тот же наркотик.

пропаганда не наркотик. кто вам это сказал?) пропаганда это внедрение определённой идеологии. если же вы проводите аналогию с наркотиками по одной лишь составляющей - изменению сознания, то это неверно. люди, приверженные какой-либо идее необязательно невменяемые. вы смешали всё в кучу.
вопчем, очередной бесцельный спор. вам нравится то, что вы написали? ок. дискуссия закончена.

[Беликов Сергей]

Сообщение от Клетчатый

пропаганда не наркотик. кто вам это сказал?) пропаганда это внедрение определённой идеологии. если же вы проводите аналогию с наркотиками по одной лишь составляющей - изменению сознания, то это неверно. люди, приверженные какой-либо идее необязательно невменяемые. вы смешали всё в кучу.
вопчем, очередной бесцельный спор. вам нравится то, что вы написали? ок. дискуссия закончена.

Нутром понимаю, что эта дискуссия (о римском праве, Рубиконе, битве за власть и пропаганде) зашла в такие сферы, о которых большинство читателей «НЕО» не имеют ни малейшего представления. Впрочем, я полагаю, большинству это по барабану. Если уж быть честным, нынешнее поколение моих коллег по «Неогранке» (особенно дамы бальзаковского возраста и юные девы с тараканами в голове) знает про историю древнего Рима ровно столько, сколько о ней покажут и расскажут, например, в таких известных кинохитах, как «Гладиатор» или «Бен Гур». Поэтому спор Клетчатого и Автора о логике «правового обоснования вторжения Цезаря в Рим» (как и одобрения или недовольства этим вторжением его легионеров), на мой взгляд, беспредметен и лишён всякого смысла.

Вопрос в другом: а, собственно, для чего наш современник (Андрей Злой) поднял тему двухтысячелетней давности, столь же далёкую от нынешних реалий, как историческое значение открытия Колумбом Америки, скажем, для папуасов Новой Гвинеи?
Подумаешь: кто-то когда-то зачем-то переплыл зачуханную речонку с рычащим названием. При этом обозвав нехорошими словами соратников и утопив с полсотни ни в чём не повинных людей, не умеющих плавать. И что? Лично мне от этого не холодно и не жарко. Гы-ы…