Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Амбулатория



Ответ
 
Опции темы

Что за кони мне попались...

Старый 30.11.2019, 14:57   #11
На обследовании
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 25.10.2019
Адрес: Киев
Сообщений: 51

Re: Что за кони мне попались...


Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
инверсия выглядит явной натяжкой для рифмы
Это есть широко применяемый приём в рифмовке. Не я первый:

В поле чистом серебрится.
Снег волнистый и рябой,
Светит месяц, тройка мчится.
По дороге столбовой.
Пушкин А.С.

Сидит на камне между ними
Лезгинец дряхлый и седой,
И льется речь его потоком,
И вкруг себя блестящим оком
Печально водит он порой.
Лермонтов М.Ю.

Где глаз людей обрывается куцый,
главой голодных орд,
в терновом венце революций
грядет шестнадцатый. год...
Маяковский В.В.

Чуть помедленнее кони,
Чуть помедленнее,
Вы тугую не слушайте плеть.
Но что-то кони мне попались
Привередливые,
И дожить не успел,
Мне допеть не успеть.
Высоцкий В.С.

Чем отличаются эти примеры инверсии от моей "явной натяжки"? Кроме принадлежности неких строк? Праздный вопрос, ИМХО...
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2019, 15:13   #12
Старший эпидемиолог
Администратор
 
Аватар для chajka
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Israel
Сообщений: 13,092
Записей в дневнике: 8

Re: Что за кони мне попались...


Прохожий, насчет инверсий очень много копий сломано уже за 12 -то лет ))
вот тут, посмотрите. НМВ хороший пример дан.
chajka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2019, 15:31   #13
На обследовании
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 25.10.2019
Адрес: Киев
Сообщений: 51

Re: Что за кони мне попались...


Цитата:
Сообщение от Птица-Сова Посмотреть сообщение
Так и приводите те строки, в которых "перепало", чтобы было понятно, с чего вдруг у "вашего" Есенина двоится в глазах.
Двоится с бодуна, там сказано.
Почему "у моего"? Вы "Москву кабацкую" читали? Рекомендую.

Цитата:
Вечер черные брови насопил.
Чьи-то кони стоят у двора.
Не вчера ли я молодость пропил?
Разлюбил ли тебя не вчера?
Цитата:
Шум и гам в этом логове жутком,
Но всю ночь напролет, до зари,
Я читаю стихи проституткам
И с бандитами жарю спирт.
И т.д....
Пародист исходил из всем известного факта - алкогольных пристрастий Есенина. Которые и подтверждаются раздвоением Петрова-Водкина.
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2019, 15:37   #14
как Птица-Сова лапой…
 
Аватар для Птица-Сова
 
Регистрация: 02.07.2019
Адрес: Jerusalem
Сообщений: 2,339
Записей в дневнике: 5

Re: Что за кони мне попались...


Поскольку вы пишете пародию, а не сочинение на вольную тему, и исходить надо из пародируемого произведения, а не из "всем известных", но посторонних данному произведению фактов.
В исходном произведении Петров-Водкин раздвоился независимо от этих самых фактов и Есенина вообще.
Птица-Сова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2019, 16:38   #15
На обследовании
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 25.10.2019
Адрес: Киев
Сообщений: 51

Re: Что за кони мне попались...


Цитата:
Сообщение от chajka Посмотреть сообщение
Прохожий,
Ваще-то я представлялся... Влад по имени, Прохожий по псевдониму.
Цитата:
Сообщение от chajka Посмотреть сообщение
насчет инверсий очень много копий сломано уже за 12 -то лет ))
Если кому-то угодно считать инверсию злом: "...нарушение порядка, что в принципе не есть карашо)" (С), то, само собой, такой критик будет доказывать свою правоту, ломая копья об хребет автора А я не стану хвататься за дубину в ответ - у меня нет предубеждения к инверсии, а приведенные мной цитаты говорят о том, что и другие авторы не против использования этого приёма. "Гулкой ранью увидал весенней" - что в этой строчке крамольного? Тем более, что здесь инверсия всем известной строки. К тому же, как-то никто не обратил внимания на не менее известную строку, парную этой, где у Есенина присутствует именно инверсия: "Я теперь скупее стал в желаньях...". Тоже "инверсия ради рифмы"? А пусть и так, что это меняет?

Кто-то думает так, кто-то иначе, и не всякий раз даже признанные авторитеты правы. Простой пример: Жирмунский в своей знаменитой книге писал о стихотворении Ахматовой:
Цитата:
Как велит простая учтивость,
Подошел ко мне, улыбнулся;
Полуласково, полулениво
Поцелуем руки коснулся...

Такие стихи не похожи на песню.
voila: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] - Давид Тухманов, "Смятение", упоминавшийся стих Ахматовой.

Может быть, допустим, что человекам свойственно ошибаться? И авторам, и критикам?

Добавлено через 6 минут

Цитата:
Сообщение от Птица-Сова Посмотреть сообщение
В исходном произведении Петров-Водкин раздвоился независимо от этих самых фактов и Есенина вообще.
Вам не нравится моё пояснение такого фантастического раздвоения, я понял. У вас есть другое? Порадуйте контр-версией, буду только рад, если у Вас получится. А доказывать, что Вам непонятно содержание именно этого стишка - зачем? Ну, непонятно и непонятно, это Вы ещё других моих стишей не видели

Последний раз редактировалось Прохожий; 30.11.2019 в 16:47. Причина: Добавлено сообщение
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2019, 19:27   #16
в поисках статуса
 
Аватар для Клетчатый
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
Записей в дневнике: 6

Re: Что за кони мне попались...


Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
"Гулкой ранью увидал весенней" - что в этой строчке крамольного?
отсутствие гармонии, камерад. но, гармония, скажете вы, штука субъективная, и будете, безусловно, правы. по поводу приведённых вами примеров: их много, некоторые совершенно непонятны, например, лермонтовский. привлекла внимание цитата маяковского, мною обожаемого дичайше. и я уже было решил посетовать классику, но, ещё раз вслушавшись в строку, понял её целесобразность, хотя и не безупречность. чего не скажешь в вашем случае. сётаки "обрывается куцый" звучит гораздо естесственней, чем "увидал весенней". можно написать целое эссе, но зачем? жаль времени и сил, приложенных в никуда. пусть ваш хребет и наши копья останутся целы)

Последний раз редактировалось Клетчатый; 30.11.2019 в 19:29.
Клетчатый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2019, 20:26   #17
как Птица-Сова лапой…
 
Аватар для Птица-Сова
 
Регистрация: 02.07.2019
Адрес: Jerusalem
Сообщений: 2,339
Записей в дневнике: 5

Re: Что за кони мне попались...


Мне, как раз, слишком понятно содержание вашего стишка.
Что касается инверсии, посмотрите, что пишет о ней корифей русской лингвистики Д. Э. Розенталь:
Цитата:
Различаются прямой порядок слов, определяемый типом и структурой предложения, способом синтаксического выражения данного члена предложения, его местом среди других слов, которые непосредственно с ним связаны, а также стилем речи и контекстом, и обратный порядок, являющийся отступлением от обычного порядка и выполняющий чаще всего функцию инверсии, т. е. стилистического приема выделения отдельных членов предложения путем их перестановки.

Определяющим фактором расположения слов в предложении является целенаправленность высказывания, его коммуникативное задание. С ним связано так называемое актуальное членение высказывания, которое предполагает движение мысли от известного, знакомого к неизвестному, новому: первое (основа высказывания) обычно заключено в начальной части предложения, второе (ядро высказывания) – в его конечной части. Ср.:


1) 12 апреля 1961 года состоялся полёт Ю. А. Гагарина в космос, первый в истории человечества (исходной точкой, основой высказывания является указание на дату, т. е. сочетание 12 апреля 1961 года, а ядром высказывания – остальная часть предложения, которая логически подчеркивается);
2) Полёт Ю. А. Гагарина в космос, первый в истории человечества, состоялся 12 апреля 1961 года (основой высказывания является сообщение об историческом полете Ю. А. Гагарина, а ядром высказывания – указание на дату, которое логически подчеркивается).
Источник: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
В Ваших примерах выделенные слова не просто так оказываются под "смысловым ударением". Вот мне и интересно, какой особый смысл вы придаёте тому, что рань именно "весенняя" (ну, кроме, конечно, того, что пришлось переставить слова для рифмы). Впрочем, как я уже говорила, эта инверсия не приводит к двусмысленности, так что сойдёт (если вы не хотите большего, чем просто "сойдёт"…

Последний раз редактировалось Птица-Сова; 30.11.2019 в 20:31.
Птица-Сова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2019, 20:45   #18
На обследовании
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 25.10.2019
Адрес: Киев
Сообщений: 51

Re: Что за кони мне попались...


Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
отсутствие гармонии, камерад
Ранью розовой весенней
Загрустили даже кони...
Виноват я, без сомнений -
Что ж за пьянка без гармони.
Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
гармония, скажете вы, штука субъективная, и будете, безусловно, правы
Об этом говорили в обсуждении предыдущей моей публикации, Чжуан-цзы высказал эту же Вашу мысль приблизительно 2,5 тысячи лет назад. Субъективность, если трактовать слова мудреца в современных терминах, это то, что служит поддержанию равновесия - "противоречивые суждения о вещах друг друга поддерживают". А споры с разных точек зрения просто бессмысленны, ибо "если истина и в самом деле является истиной, то она отличается от неистинного, и тут не о чем спорить".
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2019, 21:30   #19
в поисках статуса
 
Аватар для Клетчатый
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
Записей в дневнике: 6

Re: Что за кони мне попались...


Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Ранью розовой весенней
Загрустили даже кони...
и хде тут отсутствие хармонии?))


Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Субъективность, если трактовать слова мудреца в современных терминах, это то, что служит поддержанию равновесия - "противоречивые суждения о вещах друг друга поддерживают". А споры с разных точек зрения просто бессмысленны, ибо "если истина и в самом деле является истиной, то она отличается от неистинного, и тут не о чем спорить".
канеш, ибо философия не наука, потому и спорить бессмысленно с философами. а каждый мудрец, прикрывшийся фиговым листком с дерева одному ему понятных заблуждений, будет неуязвимей греческого гоплита в тяжёлых доспехах)

"чжуан-цзы, чжуан-цзы..." (и ушёл, сокрушённо качая головой, изучать квадратные уравнения)
Клетчатый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2019, 22:14   #20
На обследовании
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 25.10.2019
Адрес: Киев
Сообщений: 51

Re: Что за кони мне попались...


Цитата:
Сообщение от Птица-Сова Посмотреть сообщение
Что касается инверсии, посмотрите, что пишет о ней корифей русской лингвистики Д. Э. Розенталь:
Эта цитата разве относится к стилистике поэтических текстов? Я другую приведу, с Вашего позволения:

Цитата:
Определение (синтаксис)

Определе́ние (или атрибу́т) — в синтаксисе русского языка второстепенный член предложения, обозначающий признак предмета. Обычно выражено прилагательным или причастием. Отвечает на вопросы «какой?», «чей?», «который?».
В современном русском языке согласованное определение в предложении чаще всего предшествует определяемому имени. Обратный порядок (согласованное определение следует за определяемым именем) допусти́м, но употребляется, как правило, в специальных случаях:

в традиционно сложившихся именах собственных и специальных терминах: «Петропавловск-Камчатский», «Иван Великий», «имя существительное», «вереск обыкновенный»;
в стихотворных произведениях, на порядок слов которых оказывают влияние требования формы (размер, рифма и т. п.):
Барон в обители печальной
Доволен, впрочем, был судьбой,
Пасто́ра лестью погребальной,
Гербом гробницы феодальной
И эпитафией плохой.

— А. С. Пушкин. Послание Дельвигу
"Весенней" - определение. ДОПУСТИМОЕ в поэтическом тексте, как утверждает словарь, именно на том месте, где оно в моей строчке находится... Какое особое значение Вы хотите в нём видеть, мне просто непонятно. В приведенном примере из А.С.Пушкина можете назвать "особый смысл" в том, что барон был доволен именно "гербом гробницы феодальной", а не "гербом феодальной гробницы" (как правильно)?

Добавлено через 26 минут

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
канеш, ибо философия не наука
Литература - тоже. Однако Чжуан Чжоу поэтичен в своих притчах. Ситуация грозит когнитивным диссонансом - спор идёт о том, что науками не является, поэтому доказать что-то конкретное невозможно. Из этого следует, что Чжуан-цзы был прав.

Последний раз редактировалось Прохожий; 30.11.2019 в 22:19. Причина: Добавлено сообщение
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:06. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet