Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Профилактическое отделение > Школа юных графоманов

Школа юных графоманов Графоман - это человек, который бьется головой о стену, чтобы высечь божью искру.

Ответ
 
Опции темы

Основы стихосложения - современный взгляд, глава 7

Старый 25.05.2008, 15:01   #21
Тяжелый случай
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 472
Цитата:
А для не желающих есть куча Частушечников, Памфлетописцев и Детских писателей.
кстати да)
Для истинных поэтов, есть топик "Про ужа"
там все вполне доступно
PakiRonos вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
загрузка...
Старый 25.05.2008, 15:32   #22
Старший эпидемиолог
Администратор
 
Аватар для chajka
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Israel
Сообщений: 6,095
Записей в дневнике: 8
Цитата:
Сообщение от PakiRonos Посмотреть сообщение
Марин, я вот еще добавлю..

Вот я, по определению статьи - мозготрахальщик.
У меня куча стихов, именно этого типа сложения.
он может кому-то нравиться, кто-то его может называть - "Ахинеей" - право каждого.

Но вот ты меня сейчас прилюдно, в модераторском разделе назвала "Мозготрахальщиком".

Это не мат, конечно, но все-таки - вполне явное оскорбление помоему...

это нормально, с точки зрения администрации?...
****


Ты тут в "Конкурсных работах", написала одному из членов жюри, по поводу реплик оверлоуда следующее:

так не слишком ли это категоричный топик, для "супердемократичного сайта"?
Вот ведь интeресно: несколько месяцев выкладываю этот учебник и полное молчание, а тут уже 3 страницы эмоций.
PakiRonos, ты наверное невнимательно читал, иначе не понимаю суть твоих претензий ко мне - автор учебника Тимофей Бондаренко, который понятия не имеет ни о том, кто такая чайка, ни кто такой PakiRonos.
Более того, этому учебнику (он на Стихире был опубликован в начале) несколько лет.
И кто кого обзывает я вообще не понимаю...
А по поводу всех споров.
Странно, а почему никто не читает 8 главу?
Там как раз о заблуждениях начинающих авторов.

А вообще, статьи тут выкладываются не потому, что это и есть руководство к действию - типа программа партии и правительства.
А именно для осмысления и извлечения авторами пользы для себя.
Кому-то, что написано близко, кому - то нет.
И пытаться переубедить оппонента - бессмысленно.
Пока сам начинающий автор не поймет свою ошибку, не созреет, он не перейдет на следующий уровень.
Поэтому считаю этот спор абсолютно никчемным.
chajka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 15:39   #23
Тяжелый случай
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 472
Цитата:
PakiRonos, ты наверное невнимательно читал, иначе не понимаю суть твоих претензий ко мне - автор учебника Тимофей Бондаренко, который понятия не имеет ни о том, кто такая чайка, ни кто такой PakiRonos.
Марин. Я никогда и нигде не выкладываю того, с чем не согласен.
Если ты это выложила, значит - ты поддерживаешь эту точку зрения.
Соответственно - ты выложила то, что оскорбило меня, соответственно - ты оскорбила меня)
чего непонятного то?
PakiRonos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 15:48   #24
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,834
Цитата:
Сообщение от PakiRonos Посмотреть сообщение
Леш, а вот давай ты мне сначала скажешь как ты ляжешь на ее колени лохматым псом, и почему ты невесомым станешь, а потом я уже расскажу тебе про кричащую тишину, ладно?..
Я задал тебе простые вопросы относительно фразы, которая тебе кристально понятна. Ты увиливаешь, ставишь мне какие-то условия. Ну смешно же. Ответил бы давно уже.
Хорошо. Могу объяснить конечно. Хотя этот мой стих был разбит в пух и прах людьми, чье мнение я очень уважаю. Поэтому я просто напишу, что я закладывал в эти строки.
"Лягу на колени лохматым псом" - лягу послушно, доверчиво, как пес. Лохматым, которого хочется погладить. Строка не совсем удачна, потому что пес ложится головой, а не весь.
"Я стану тих, как ветра дуновенье, и невесом" - стану тих, как дуновенье ветра. Стану незаметным, почувствую себя бесплотным, невесомым. Допрос окончен?

Ты почему-то не делаешь разницы между простой метафорой, и изначально мозголомной. Образность - это не вседозволенность.
Ну а теперь-то ты ответишь? Только в контексте строки (нескольких строк).

Цитата:
Сообщение от PakiRonos Посмотреть сообщение
далее.

Цитата:
Если автор пишет "я достаю из кармана брюк то, что у меня там лежало" - что должен думать читатель? Что это зажигалка, или ключи, или складной нож? Откуда он знает, ЧТО там у автора лежало?

Цитата:
Зачем крайности? Есть ведь золотая середина:

определись - надо крайности или все-таки не надо.
Ты выдернул из контекста НЕ противоречащие друг другу фразы.
В первой я писал, что автор должен позволить читателю сопереживать то, что чувствует автор, а для этого он должен дать ему определенный набор информации, которую знает сам о себе, а читатель не знает.
"Золотая середина" - не мозготрахалка, но и не разжеваный для имбицила текст. То, что должен понять такой же человек, как ты. Т.е. такой же гениальный, но который НЕ знает, что у тебя лежит в кармане.
В чем тут противоречие? Не надо крайностей. Покажи, где я утверждал обратное.
Цитата:
Сообщение от PakiRonos Посмотреть сообщение
Знаешь Леш, есть много людей, которые помимо пакет-буков, читают Серьезную литературу. Литературу, в которой автор не разжевывает все и в рот не кладет. В которой много всего Самому додумать надо, и понять.
тебе такая литература кажется дурной?.
Я люблю такую литературу. Я не прошу никого мне разжевывать. Я хочу, чтобы мне хотя бы показали пищу, а разжую я сам.
Хороший автор будет последовательно задавать мне загадки, разгадка которых приблизит меня к заложенному смыслу.
Плохой автор предложит мне кучу слов и не связанных между собой образов, в которой я сам буду искать смысл. Что невозможно, поскольку я даже не знаю, что именно я ищу.

Цитата:
Сообщение от Последний Дракон Посмотреть сообщение
Тогда Борис Пастернак, прошу любить и жаловать...
Попробуй его разобрать в своей же демагогично-упрощенческой манере "непонимания строк"...
Я не большой поклонник Пастернака. Вернее, некоторые его стихи нравятся очень, но их мало. А этот стих просто не нравится. Часть текста я понял, а часть - нет. В результате "не зацепило" совершенно. Сомневаюсь, что ты понял сильно больше. Если понял - объясни. И сомневаюсь, что ты сам считаешь это шедевром.
А довод "классикам можно - почему же нам нельзя" не принимается.
Цитата:
Сообщение от Последний Дракон Посмотреть сообщение
А простые добрые самаретяне, вообще ничего не хотят... По этому... Я пишу для людей ЖЕЛАЮЩИХ понять. А для не желающих есть куча Частушечников, Памфлетописцев и Детских писателей.Там все в лоб и никакого недопонимания...Хотя и у Детских бывают проколы и приколы...
Т.е. все гениальные стихи, которые люди перечитывают поколениями - это частушки? Почему один и тот же человек, т.н. "имбицил, не желающий понять", понимает эти стихи, а какую-нибудь интернет-мозготрахалку не понимает? Может все-таки не в читателе дело?

Нет, ребята! Ну это же смешно. Допустим, написал я стих. Его кто-то не понял. Ну и ладно! Я - молодец, пишу для интеллектуальной элиты, для тех, кто хочет понять, а данный конкретный читатель - дурак!
Ну хорошо, а кто эта интеллектуальная элита? Ну хотите, проведем эксперимент. Дайте мне стих какой-нибудь "не для средних умов" (не обязательно свой). Я его покажу поэтам и критикам, с которыми я знаком. Некоторые достаточно известные и признанные.
И если эти люди, прекрасно понимающие современную поэзию достаточно высокого уровня, скажут "мы не осилили", то вы их причислите к имбицилам, или к людям, которые принципиально не готовы понимать автора?
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 16:12   #25
сломанный чушеплет (с)
Модератор
 
Аватар для thelonewolf
 
Регистрация: 16.04.2007
Адрес: Израиль, приИерусалимье
Сообщений: 4,108
я таки предлагаю немедленно прекратить прения. никто никого тут ни в чем не убедит никогда, а вот до мордобоя может дойти легко
thelonewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 16:25   #26
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,834
Цитата:
Сообщение от thelonewolf Посмотреть сообщение
я таки предлагаю немедленно прекратить прения. никто никого тут ни в чем не убедит никогда, а вот до мордобоя может дойти легко
Да ну, вроде бы люди все адекватные. Идет более-менее аргументированная полемика. Не вижу ничего страшного. Перехода на личности и оскорблений нет. А то, что эмоционально - тоже вполне естественно.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 16:27   #27
Миролюбивый следитель настурций
 
Аватар для Overload
 
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 320
короче. Я понял. Кому мои крео не нравятся - те, просто не желают (или, вернее, не могут) понять меня, как интеллектуального элитщика. Да. Хрен таким вот, а не убийство моих крео - вот с каким лозунгом должна выйти интеллектуальная элита на главные площади своих городов.
Объединимся, графоманы, элитарные писатели! Надо уничтожить непонимающих нас читателей как класс.

А некоторым (даже не косится в сторону Паки Роноса), не мешало бы чуть спокойнее смотреть на вещи, подобные этой статье. Ведь там может быть полезная для развития инфа. Лично мне статья понравилась, я немного поразмышлял о себе, благодаря ей.
Overload вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 16:38   #28
Бен Рик
 
Аватар для Последний Дракон
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Хайфа, Израиль
Сообщений: 1,130
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
ет, ребята! Ну это же смешно. Допустим, написал я стих. Его кто-то не понял. Ну и ладно! Я - молодец, пишу для интеллектуальной элиты, для тех, кто хочет понять, а данный конкретный читатель - дурак!
Ну хорошо, а кто эта интеллектуальная элита?
:-) Покажи мне где я называл Читателя не понимающего мои стихи имбицилом? Я просто сказал, что писать стихи для имбицилов , дабы было понятно всем, ИМХО оскорблять Своего Читателя. Раз уж я взял как пример образ Анекдота. На нем и продолжу. Расскажем анекдот "Приходит сын к отцу программисту и говорит "Папа , а что такое Format C: Complete?" человеку не знающему компьютеров вообще. Не засмеется. Не ЕГО АНЕКДОТ. Захочет засмеяться - пороется и разберется. Можно, как посоветовал Паша, потратить время и просветить человека. У человека возникнет необходимая информация, он скажет "О да! Теперь мне анекдот ясен".Но ЦЕЛЬ - рассмешить человека достигнута не будет. Опять же, если 10 человек смеются над анекдотом, а один нет.Это дает этому одному стимул понять ПОЧЕМУ ЭТО СМЕШНО? То есть активирует его мозговые клетки для принятия новой информации... Так и Образный стих ИМХО Заставляет человека ДУМАТЬ ОБРАЗНО, а это ИМХО гораздо приятнее чем разжеванная кашка ВСЕПОНЯТНОГО СТИХА. Тут не раз выдвигалась мысль о том , что НЕХОРОШО когда разные люди видят в стихе разное. А ВЕДЬ именно так и должно быть. Если все видят олдно и то же... Значит это не стих, а Плоская картинка с инструкцией.

Тут была поэтесса frensis. И рифмы у нее были и СМЫСЛ ВСЕПОНЯТНЫЙ и МОРАЛЬ как Толстовской ложкой по столу... А сухие как подшивки Огонька за 1985 год...
Последний Дракон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 16:50   #29
Миролюбивый следитель настурций
 
Аватар для Overload
 
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 320
Последний Дракон,
не, ну имбицилами ты, канеш, не обзывал. это было бы уж слишком.
Но чот, видимо, не только мое внимание привлекла фраза про желающих думать.
Overload вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 17:06   #30
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,834
Цитата:
Сообщение от Последний Дракон Посмотреть сообщение
Так и Образный стих ИМХО Заставляет человека ДУМАТЬ ОБРАЗНО, а это ИМХО гораздо приятнее чем разжеванная кашка ВСЕПОНЯТНОГО СТИХА.
Ну почему ты образный стих противопоставляешь понятному? В интернете и в библиотеках куча гениальных образных стихов. Они заставляют задуматься, они не разжеваны. Но они вполне доступны читателям. Пусть не всем и сразу, пусть для этого надо подумать. Но подумать над высказанной автором мыслью, а не над тем, что же все-таки автор сказать хотел.
А есть другие - которые этому же читателю не доступны. Причем и те, и другие могут быть про "format С:".
Первые - это как философское изречение. Вторые - как невнятное бормотание на непонятном языке.
Во втором случае, прежде чем НАЧАТЬ думать над смыслом, надо расшифровать этот непонятный язык.

Так вот я под первыми понимаю хорошую поэзию, под вторыми все остальное.
Цитата:
Сообщение от Последний Дракон Посмотреть сообщение
Тут не раз выдвигалась мысль о том , что НЕХОРОШО когда разные люди видят в стихе разное. А ВЕДЬ именно так и должно быть. Если все видят олдно и то же... Значит это не стих, а Плоская картинка с инструкцией.
Да не в том суть. Просто довольно странно, если автор пишет о любви, но при этом один читатель по прочтении думает о смерти, а другой - о погоде.
Должна же быть какая-то общая направленность. Автор должен давать читателю определенные ощущения, давать определенную пищу для ума. А многие стихи пускаются на самотек. Авось, читатель сам найдет, о чем ему подумать. Голова есть - вот пусть и думает себе о чем-нибудь.
В хороших стихах, по моему мнению, читатель сопереживает чувства автора. Естественно, под своим углом.
Если автор в стихе о любви хочет передать любовь к женщине, а читатель проникнулся мыслями и образами о любви к Родине/домашнему питомцу/своему автомобилю, разве это не провал? Потому что читатель не получит и десятой доли эмоционального накала, заложенного в стихе.

В банальном, разжеванном стихе он его тоже не получит, потому что да, там нет СКАЗКИ. Сказка нужна, красивая, умная. Но не наркоманская сказка без начала, конца и смысла.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
в помощь поэту
Реклама

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:42. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet Rambler's Top100