Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Профилактическое отделение > Школа юных графоманов

Школа юных графоманов Графоман - это человек, который бьется головой о стену, чтобы высечь божью искру.

Ответ
 
Опции темы

Основы стихосложения - современный взгляд, глава 7

Старый 25.05.2008, 13:44   #11
сломанный чушеплет (с)
Модератор
 
Аватар для thelonewolf
 
Регистрация: 16.04.2007
Адрес: Израиль, приИерусалимье
Сообщений: 4,108
диалог не имеет ничего общего с двумя монологами.

... о чем это я?



Цитата:
Сообщение от Последний Дракон Посмотреть сообщение
тупо расшифровывать смысл - это как обьяснять, что смешного в анекдоте
одна очень умная девушка, когда я ей привел тот же пример (с объяснением, что смешного в анекдоте), сказала мне: "ты знаешь, иногда стОит объяснить. ты убьешь анекдот, но зато позволишь человеку из другой культурной среды заглянуть в твою."
thelonewolf вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
загрузка...
Старый 25.05.2008, 13:46   #12
Тяжелый случай
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 472
Цитата:
"ты знаешь, иногда стОит объяснить. ты убьешь анекдот, но зато позволишь из другой культурной среды заглянуть в твою"
Я еще не видел ни на этом форуме, ни на одном другом человека, ради которого я был бы готов убить свой стих, для того чтобы он смог "Заглянуть в мою среду".
PakiRonos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 13:54   #13
Злое Мамо Дино
Модератор
 
Аватар для Klivija
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Рига , Латвия
Сообщений: 1,060
нууууу

Цитата:
Сообщение от Последний Дракон Посмотреть сообщение
ИМЕННО С ТОБОЙ, ДОРОГОЙ ЧИТАТЕЛЬ, НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Как анекдоты придумываются в расчете на людей с чувством юмора, так и стихи пишутся в расчете на людей ЖЕЛАЮЩИХ их понять...
наконец-то мне дали исчерпывающее пояснение -> почему мне крайне редко нравятся стихи этого автора .
земной поклон .
иначе - так и померла бы дурочкой
Klivija вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 13:55   #14
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от thelonewolf Посмотреть сообщение
о чем это я?
О том же, о чем я думала

Цитата:
Сообщение от thelonewolf Посмотреть сообщение
позволишь человеку из другой культурной среды заглянуть в твою
Вот только не говори, что в моей культурной среде слово "марокканец" означает что-то еще, кроме "человек из Марокко" Тем не менее ты можешь помнить мой смех. И поверь - это не потому, что я была на вашей волне. Просто мне очень хотелось понять, в чем секрет.
Цитата:
Сообщение от PakiRonos Посмотреть сообщение
человека, ради которого я был бы готов убить свой стих, для того чтобы он смог "Заглянуть в мою среду".
Я сильно сомневаюсь, что у нас разные среды
  Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 13:57   #15
Тяжелый случай
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 472
Цитата:
Я сильно сомневаюсь, что у нас разные среды
А я тебе свои стихи и не убиваю)
PakiRonos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 14:22   #16
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от PakiRonos Посмотреть сообщение
А я тебе свои стихи и не убиваю

А вот эту фразу поясни, плииииз... Я ее ваще не поняла...
  Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 14:23   #17
Тяжелый случай
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 472
Марин, я вот еще добавлю..

Вот я, по определению статьи - мозготрахальщик.
У меня куча стихов, именно этого типа сложения.
он может кому-то нравиться, кто-то его может называть - "Ахинеей" - право каждого.

Но вот ты меня сейчас прилюдно, в модераторском разделе назвала "Мозготрахальщиком".

Это не мат, конечно, но все-таки - вполне явное оскорбление помоему...

это нормально, с точки зрения администрации?...
****

это ремарочка конечно.
Я и ответа на нее особого не жду.
просто - ....

Ну вот я например, не понимаю абстракционизм в ИЗО.
Я Шишкина люблю, Левитана...
Я, получается, могу назвать художников этого жанра Глазое*ами, а поклонников - быдлом и дурнями?...

ну что за фигня, а?...
Да, я думаю что если бы у меня была возможность скопировать подпись пикассо, и достать холст и краски Того времени, я бы намалевал хреньти что и продал бы это на мировом аукционе за очччень большие деньги.
Отличие лишь в том, что Пикассо - это другой уровень популярности, пи есть куча серьезных дядь, которые занимаются не менее серьезными анализами его творчества. И они заметят подмену.
а в остальном - ....

Ты тут в "Конкурсных работах", написала одному из членов жюри, по поводу реплик оверлоуда следующее:
Цитата:
Неогранка - сайт супердемократичный, и видно, избыток демократии сильно кружит голову некоторым пользователям.
так не слишком ли это категоричный топик, для "супердемократичного сайта"?
PakiRonos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 14:52   #18
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,834
Цитата:
Сообщение от PakiRonos Посмотреть сообщение
Вот давай конкретно эту рассмотрим.

Цитата:
"Тишина гробницы, громкая как дальний шум колесницы..."

неужели я один там вижу Реально Очень четкий и однозначный смысл?...

Метафора указывает на кричащую тишину. Не буду расписывать весь мною увиденный смысл, мне кажется что здесь сидят вполне Художественно мыслящие люди, способные сами увидеть ее смысл. Если захотят конечно.
Леша, ты сейчас сказал следующее: "Я понимаю, что значит метафора. Но не скажу, что. Если Вы и правда художественные люди, значит должны понимать ее."
Это классический ответ! Точнее, уход от него. Объяснения я так и не услышал. Что такое кричащая тишина? Не вообще, а в контексте этой строки? Как это понятие раскрыто именно в этой строке?
Ну вот если я напишу: "Тяжесть кирпича, невесомая, как перышко", а потом буду объяснять: "Чего непонятного-то? Невесомая тяжесть - любой умный человек поймет. Вы ведь умные, не так ли?"
Соединение противоположного - классический прием, используемый в мозготрахалках. Чем противоречивей - тем непонятнее и загадочней.
Цитата:
Сообщение от PakiRonos Посмотреть сообщение
Скажу за себя. Я ужасно не люблю Объяснять свои стихи. Я всегда считаю, что понять стих в целом и каждую метафору в частности - По Своему - Святое право каждого читателя. И лично мне очень приятно, когда кто-то в моем стихе, в моих метафорах видит что-то такое, что я туда не вкладывал.
Я Всегда могу объяснить каждую строчку своего стиха. Ну честно - не пишу я никогда слова ради слов.
Да не нужно объяснять свои стихи! Нужно писать ТАК, чтобы объяснять ничего не надо было! Мне кажется, это очевидно.
Для меня, как для читателя, все равно, написал автор непонятный набор слов специально, или он хотел что-то сказать, но не смог. Результат-то один.
Да, святое право читателя - понимать так, как он хочет! Никто на его права не посягает. Но святая оьбязанность автора сделать так, чтобы максимально передать именно те мысли и чувства, которые у него, у автора в голове, а не у читателя.
Можно прочтитать стих на корейском языке - каждый читатель поймет по своему. Чем плохо-то?

Иногда бывает так: играешь в бильярд, промахиваешься по одному шару, и случайно забиваешь другой через три борта. Все на тебя смотрят уважительно, и т.п. Но ведь сам-то ты знаешь, что это случайность. В чем радость того, что читатель нашел то, чего ты не закладывал?
Цитата:
Сообщение от PakiRonos Посмотреть сообщение
Другое дело, что иногда в стихе проскальзывает что-то такое, что до конца может понять только тот, кто в курсе происходящих со мной событий.
Это наверное плохо, бо стих должен быть понятен Всем..
Но подобные, Персонализированные, Интимные строчки, встречаются в стихах почти всех великих. И никуда ты от этого не убе6жишь, да и не нужно от этого бежать, помоему.
Вот! Сам же все знаешь. Да, проскальзывает. Если автор пишет "я достаю из кармана брюк то, что у меня там лежало" - что должен думать читатель? Что это зажигалка, или ключи, или складной нож? Откуда он знает, ЧТО там у автора лежало?
Хорошая поэзия позволяет читателю сопереживать то же, что и автор. Но если автор сам не дает читателю проникнуть в свой внутренний мир, если он изъясняется смутными полунамеками, то как читатель сделает это? Читателю в какой-то момент станет настолько непонятно то, что ты хочешь сказать, что он потеряет к стиху интерес.

Цитата:
Сообщение от Последний Дракон Посмотреть сообщение
А давайте стихи писать как инструкции по сборке шпильки шпонки шпинделя моталки? Чтобы не дай Б-г ни одному самому распоследнему имбицилу не оказалось непонятно.
Я иду по улице.
Красный флаг висит
Кот на крыше жмурится.
Дожик моросит
(с) Последний Дракон
Смысл понятен имбицилу и в то же время только на него и расчитан.
Зачем крайности? Есть ведь золотая середина: писать так, чтобы было понятно определенной группе читателей (учитывая их интеллект, образованность, способность к восприятию). По умолчанию эта группа, к которой принадлежит сам автор.
Хотя есть другой вариант. Сказать, что кто не понял - тот имбицил.

Цитата:
Сообщение от Последний Дракон Посмотреть сообщение
ИМХО есть МОЗГОТРАХАЛКИ - когда рифмовка ради рифмовки без узора, ритма и смысла. И есть ОБРАЗНЫЕ стихи (да хотя бы Гумилев или уэж как самый яркий пример Б.Гребенщиков). Где тупо расшифровывать смысл - это как обьяснять, что смешного в анекдоте... Не пробило -значит не получилось...ИМЕННО С ТОБОЙ, ДОРОГОЙ ЧИТАТЕЛЬ, НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Как анекдоты придумываются в расчете на людей с чувством юмора, так и стихи пишутся в расчете на людей ЖЕЛАЮЩИХ их понять...
У Гумилева ВСЕ стихи абсолютно понятны. Хотя образны. Хватит клепать на классиков-то.
Все правильно. Если ты рассказываешь анекдот какой-то аудитории, и один человек не понял, то возможно, у него нет чувства юмора. А если не смеется почти никто? Может это служит поводом думать, что анекдот неудачный, а не аудитория?
А со стихами еще сложнее. Есть невнимательные читатели. Они поймут основную суть, а "кричащую тишину" пропустят мимо ушей. А кто-то прочтет внимательно и скажет, что не понял. Тот, кто не понимает метафору в стихе - не обязательно имбицил. Это может оказаться как раз единственный вдумчивый читатель из всей аудитории.
А желающих понять автора - их просто НЕТ! Это автор должен желать объяснить. Его родственники, друзья - да, желают его понять. А простые читатели - скакой стати?

Цитата:
Сообщение от Последний Дракон Посмотреть сообщение
К стати, про Алису злополучную. Я не любил эту сказку в детстве именно по тому, что на 10 строк сказки шел двух страничный подстрочник со ВЗРОСЛЫМИ обьяснениями, что Л.Кэрол имел в виду в данных строках.Такой уж вариант книги попался...

Я тоже могу обьяснить каждую строку своего стиха. Я ПРОСТО НЕ ХОЧУ этого делать...СКАЗКА ТЕРЯЕТСЯ...
Про объяснения я уже Леше ответил. Не нужны подстрочники и объяснения. Был смысл, не было - какая читателю разница, если читатель не нашел его.
"Сказка теряется" - это понятно. Для того и нужна поэзия, чтобы совершенно обыденные вещи превращались в сказку! Но если читатель не понял стих, считай, он и сказку не услышал. Он ее потерял, не успев обрести.

Если взять того же Кэрола - у него помимо скрытого смысла (и парадоксы, и философия, и пища для ума), есть еще и смысл на поверхности, простой и понятный. Это высший уровень мастерства, потому что читать может и ребенок, и взрослый. Каждый найдет у Кэрола не что-то СВОЕ, а то, что ему подарил автор.
Но если бы не было понятно ни ребенку, ни взрослому - это была бы мозготрахалка.

Добавлено через 10 минут

Цитата:
Сообщение от PakiRonos Посмотреть сообщение
Вот я, по определению статьи - мозготрахальщик.
У меня куча стихов, именно этого типа сложения.
он может кому-то нравиться, кто-то его может называть - "Ахинеей" - право каждого.

Но вот ты меня сейчас прилюдно, в модераторском разделе назвала "Мозготрахальщиком".

Это не мат, конечно, но все-таки - вполне явное оскорбление помоему...

это нормально, с точки зрения администрации?...
Гордыня - смертный грех!
Там что, так и написано: "Статья про ПакиРоноса, глава 7"?
Более того, я тебя огорчу: предыдущие шесть глав тоже не про тебя!
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 14:54   #19
Тяжелый случай
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 472
Леш, а вот давай ты мне сначала скажешь как ты ляжешь на ее колени лохматым псом, и почему ты невесомым станешь, а потом я уже расскажу тебе про кричащую тишину, ладно?..

далее.
Цитата:
Если автор пишет "я достаю из кармана брюк то, что у меня там лежало" - что должен думать читатель? Что это зажигалка, или ключи, или складной нож? Откуда он знает, ЧТО там у автора лежало?
Цитата:
Зачем крайности? Есть ведь золотая середина:
определись - надо крайности или все-таки не надо.

Цитата:
А желающих понять автора - их просто НЕТ! Это автор должен желать объяснить. Его родственники, друзья - да, желают его понять. А простые читатели - скакой стати?
Знаешь Леш, есть много людей, которые помимо пакет-буков, читают Серьезную литературу. Литературу, в которой автор не разжевывает все и в рот не кладет. В которой много всего Самому додумать надо, и понять.
тебе такая литература кажется дурной?.
PakiRonos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 14:59   #20
Бен Рик
 
Аватар для Последний Дракон
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Хайфа, Израиль
Сообщений: 1,130
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
У Гумилева ВСЕ стихи абсолютно понятны.Хватит клепать на классиков-то.
Тогда Борис Пастернак, прошу любить и жаловать...
Попробуй его разобрать в своей же демагогично-упрощенческой манере "непонимания строк"...

Наша гроза
Гроза, как жрец, сожгла сирень
И дымом жертвенным застлала
Глаза и тучи. Расправляй
Губами вывих муравья.

Звон ведер сшиблен набекрень.
О, что за жадность: неба мало?!
В канаве бьется сто сердец.
Гроза сожгла сирень, как жрец.

В эмали — луг. Его лазурь,
Когда бы зябли, — соскоблили.
Но даже зяблик не спешит
Стряхнуть алмазный хмель с души.

У клок пьют еще грозу
Из сладких шапок изобилья,
И клевер бурен и багров
В бордовых брызгах маляров.

К малине липнут комары.
Однако ж хобот малярийный,
Как раз сюда вот, изувер,
Где роскошь лета розовей?!

Сквозь блузу заронить нарыв
И сняться красной балериной?
Всадить стрекало озорства,
Где кровь как мокрая листва?!

О, верь игре моей, и верь
Гремящей вслед тебе мигрени!
Так гневу дня судьба гореть
Дичком в черешенной коре.

Поверила? Теперь, теперь
Приблизь лицо, и, в озареньи
Святого лета твоего,
Раздую я в пожар его!

Я от тебя не утаю:
Ты прячешь губы в снег жасмина,
Я чую на моих тот снег,
Он тает на моих во сне.

Куда мне радость деть мою?
В стихи, в графленую осьмину?
У них растрескались уста
От ядов писчего листа.

Они, с алфавитом в борьбе,
Горят румянцем на тебе. (с) Б.Пастернак

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
А желающих понять автора - их просто НЕТ! Это автор должен желать объяснить. Его родственники, друзья - да, желают его понять. А простые читатели - скакой стати?
А простые добрые самаретяне, вообще ничего не хотят... По этому... Я пишу для людей ЖЕЛАЮЩИХ понять. А для не желающих есть куча Частушечников, Памфлетописцев и Детских писателей.Там все в лоб и никакого недопонимания...Хотя и у Детских бывают проколы и приколы...

Цитата:
Сообщение от Klivija Посмотреть сообщение
наконец-то мне дали исчерпывающее пояснение -> почему мне крайне редко нравятся стихи этого автора .
земной поклон .
иначе - так и померла бы дурочкой
Это взаимно, мамо...Ж-)
Последний Дракон вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
в помощь поэту
Реклама

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:47. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet Rambler's Top100