Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Амбулатория



Ответ
 
Опции темы

Мечты сбываются!

Старый 18.01.2012, 17:28   #11
в изоляторе
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 5,743

Re: Мечты сбываются!


Цитата:
Сообщение от Катя Гринева Посмотреть сообщение
не согласна. как раз-таки в трехсложных они заметны менее. Если в ямбе или хорее - только в качестве особого выделения каких-то слов могут выглядеть органично. В ямбе встречаются чаще всего, наверное, поэтому по определению относятся к ямбу.
Дык, заболтался, и про пирихий написал, поправил, вашего камента ещё не было долго, а ответ пришёл с непоправленым вариантом.
Цитата:
Сообщение от Катя Гринева Посмотреть сообщение
Скучна мне оттепель: вонь, грязь -
весной я болен... (А.С. Пушкин)

Когда дождь отстучал свои гаммы
В черепичные рыжие крыши (В.Гайдачук)
Не понял, это для чего? показать, как спондеи в ямбе читаются не ровно, я это сам знаю. Второе - можно в ямбе с запинками, можно в анапесте, а в хорее без запинок анапест со спондеями читается.
Цитата:
Сообщение от urngbretorme Посмотреть сообщение
v - v - - v - - анапест со спондеем в первой стопе
- - v - v - v - v хорей с пррихием в первой стопе.
Это, как доказательство, что спондеи в сложных размерах.
АС Пупкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2012, 17:40   #12
Безнадёжный случай
 
Аватар для Катя Гринева
 
Регистрация: 13.07.2011
Адрес: Чувашия
Сообщений: 779

Re: Мечты сбываются!


Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
это для чего?
шоб не голословно)))
Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
показать, как спондеи в ямбе читаются не ровно, я это сам знаю. Второе - можно в ямбе с запинками, можно в анапесте, а в хорее без запинок анапест со спондеями читается.
странные умозаключения...
впрочем, мы уже давно оффтопим....
Катя Гринева вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2012, 17:44   #13
в изоляторе
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 5,743

Re: Мечты сбываются!


Ритм 2-го уровня. ПИРРИХИИ И СПОНДЕИ. Это относится к огрехам в чередовании ударных и безударных слогов в стихе.
Дело в том, что в силу природы языка, идеальное чередование ударных и безударных слогов практически невозможно выдержать. На заре русского стихосложения это пытались делать, но требование абсолютно строго соблюдать чередование накладывает слишком жесткие ограничения. В сколько-нибудь длинных и содержательных стихах появление пиррихиев - пропусков требуемых ударений или спондеев - сверхсхемных ударений, неизбежно.

Например, ритмическая схема 4 стишия Пушкина запишется
"Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог."

-/-/-/-/- (если "мой" произносить без ударения)
-/-/---/
---/-/-/- (если "он" произносить без ударения)
-/-/---/
Здесь мы видим, что в строках 2,3,4 пропущено по одному, положенному по схеме, ударению. Это - пиррихии.
В двусложных размерах - ямбе и хорее, встречаются в основном пиррихии. В трехсложных размерах стихотворений - спондеи ("лишние" ударения).
Обратите внимание на примечания в скобках. Целый ряд слов в русском языке может произноситься как с ударением так и без ударения.
Это односложные слова - местоимения, предлоги, союзы... Что очень выручает поэтов. Каких-либо определенных правил здесь нет. Главное - следить, чтобы это звучало естественно. Языковое чутье, ритмический слух - нельзя заменить никакими правилами.
Поэтому для стихотворца важно обратить внимание на развитие этих навыков.

Вернемся к процитированному 4-стишию.
Обратим внимание, на то что во 2 и 4 стопе пропуски ударений отсутствуют. И это - не случайность!
В действительности не все ударения в строке равноценны. Последнее ударение в строке должно находиться на своем месте ВСЕГДА. Несоблюдение этого - настолько грубая ошибка, что трудно даже вспомнить пример. Это процарапает самый неискушенный слух. Но и остальные ударения неравноценны.
Второе ударение (в данном размере - 4-стопном ямбе) хотя и не в такой степени, но тоже более важно, чем первое или третье. И это подтверждается анализом других 4-стиший - Пушкин редко пропускает второе ударение, и никогда - последнее. Так например строка с отсутствующим вторым ударением "Так думал молодой повеса" (-/---/-/-) на слух отчетливо воспринимается, как выбивающаяся ритмически, так и тянет прочитать ее с неправильным ударением "мОлодой" Сравните ритмическое звучание этой строки с аналогичной строчкой
с пиррихием на 3 стопе (-/-/---/-) "Так думал глупенький повеса" - здесь на слух такого сильного ощущения выбивания из ритма не возникает. Следующее по важности - первое ударение. И чаще всего пропускается третье.
Таким образом, в 4-х стопном ямбе по важности ударения распределяются так: четвертое - второе - первое - третье.

В трехсложных размерах стихотворений пропуски схемных ударений (пиррихии) встречаются редко. И звучат как явный огрех.
Но зато практически неизбежны лишние ударения - спондеи При этом очень характерная ошибка, допускаемая очень многими, и не только новичками - непонимание того, что спондеи неравноценны. В одной позиции они звучат приемлемо, а в другой - создают ощущение нарушения ритма, вплоть до того, что невольно "исправляются" путем переноса ударения с положеного ему места на другое.
Взять например, первые две строчки стихотворения:
"Когда дождь отстучал свои гаммы
В черепичные рыжие крыши..."

Идеальная ритмическая схема была бы:
--/--/--/-
--/--/--/-
реальная схема:
-//--/-//-
--/--/--/-
Но в таком виде ее даже просто прочитать трудно. В первой строке неизбежно получается:
"кОгда дОждь отстучАл свОи гАммы..."
/-/--//-/-
При чтении вслух невольно переносится ударение в словах "кОгда" и "свОи".
Таким образом, лишние ударения в оригинале стоят на неудачных позициях. Это вполне соответствует общему правилу, которое следует запомнить любому стихотворцу:

-------------------------------------------
В трехсложных размерах --/ лишнее ударение во второй позиции -//
гораздо сильнее нарушает ритм, чем лишнее ударение в первой /-/
-------------------------------------------

Я специально подчеркиваю это т.к. в своих путешествиях по сайту Stihi.ru сталкиваюсь с не понимаем этого правила буквально на каждом шагу. И даже авторы, считающие себя вполне грамотными, ухитряются этого не замечать, и что еще хуже, отметать такие замечания.
Что может быть объяснено разве что дурной привычкой читать стихи глазами, а не вслух (хотя бы про себя)...
Нарушение этого правила настолько сильно противоречит ритмике, что при прочтении невольно ударение переносится на более правильную позицию.
Например, если вместо первой строки взять:

"ВЕшний дОждь отстучАл мОре рИтмов...
"КрУпный дОждь простучАл парадИдлы...

То здесь уже ритмическая шероховатость гораздо меньше заметна. В разбираемом примере дело усугубляется еще тем, что это - первая строчка в стихотворении, которая должна давать ритмическую настройку стиха. И наличие двух ритмических ошибок никак не способствует этому.
В сложившейся стихотворной практике такие огрехи считаются в принципе допустимыми.
Но лично я считаю, что с ними следует бороться, и привычность таких огрехов не должна оправдывать их обилия.
Тем более, что в большинстве случаев появление таких ошибок объясняется только небрежностью автора. И опять-таки, не во всех позициях такие огрехи выпирают одинаково. Так, в данном случае, прислушаемся к звучанию строк:

"Когда дождь простучал парадидлы..."
"вешний дождь своим шумом наполнил..."
"Летний дождь простучал свои ритмы..."

Наиболее шероховато звучит первый вариант наиболее гладко - третий.
Это обусловлено тем, что в начале строки отсуствует еще ритмическая инерция, и невольно тянет прочитать с правильным ударением "когдА", а при таком прочтении возникает ритмический сбой. В остальных двух случаях ритмическая инерция уже заранее
подготавливает к переносу ударения.
Кроме того, здесь важно еще, какие слова несут сверсхемные ударения Сравните:

"вешний дождь своим шумом наполнил..."
"вешний дождь дворы шумом наполнил..."

Перенос ударения в слове "дворы" звучит гораздо корявее.

Итак, появление пиррихиев в двусложных размерах стихотворений и спондеев в трехсложных практически неизбежно.
Это однако не означает, что автор вправе вообще не обращать на них внимание, и любое их появление считать безобидным. Не во всех позициях cверсхемные ударения (или их пропуски) звучат одинаково. Искусство стихотворца заключается в том, чтобы избегать их появления в первую очередь там, где они звучат наиболее коряво.
И в любом случае избегать скопления их в одной строфе и строке. Вот плохой пример такого рода - скопление ритмических огрехов:

"ТканерЯженыЕ птицелюди
Безмятежно клюют мОю печень,
Погружая в неё свОи клювы,
Пригибая к земле мОи плечи."

Приходится читать по ритмике с означеными ударениями.
(с) Тимофей Бондаренко.
Прочтите ещё раз по поводу ямба и спондеев, и про пиррихии в сложных размерах.И по поводу восприятия размера стиха.
думаю это имя для вас авторитетно.
АС Пупкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2012, 17:51   #14
Безнадёжный случай
 
Аватар для Катя Гринева
 
Регистрация: 13.07.2011
Адрес: Чувашия
Сообщений: 779

Re: Мечты сбываются!


я читала эту статью. Да и мне читали кучу лекций по предмету в университете. По-моему, мы друг друга недопонимаем..
Катя Гринева вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2012, 17:59   #15
в изоляторе
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 5,743

Re: Мечты сбываются!


Кать, если в анапесте спондей выпадает на первый слог то прочесть можно в хорее без запинок, а если на второй то возможно в ямбе с запинками. Доказательво выше.
Кстати эта статья находится на этом ресурсе.
АС Пупкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2012, 18:00   #16
Безнадёжный случай
 
Аватар для Катя Гринева
 
Регистрация: 13.07.2011
Адрес: Чувашия
Сообщений: 779

Re: Мечты сбываются!


Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
если в анапесте спондей выпадает на первый слог
допустим
v - v - - v - - v

Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
то прочесть можно в хорее без запинок
хорей без запинок выглядит так:
v - v - v - v - v -

сравниваем
v - v - - v - - v
v - v - v - v - v -
ну и?
Катя Гринева вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2012, 18:39   #17
в изоляторе
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 5,743

Re: Мечты сбываются!


Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
- - v - v - - v - v - симбиоз которому задаёт ритм первая строка, или предрасположенность читателя к одному из размеров.
Я вообще про это писал, уверяю вас, что читается без запинок,а какой это размер определяйтесь сами, и про то что первые два слога читаются безударными, как анапест.
- - v - - - v -
- - v - - - v
- - v - - - v - можно и так - - v - v - v -
- - v - - - v - - v - v - v -
Это реальная схема первых четырёх строк.И дальше первые два слога автоматом не ударяются.тЕбя там не получается.

Добавлено через 4 минуты

И не тянет ударить первый слог, как в хорее, а тяготеет прочесть безударными, как анапест.
АС Пупкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2012, 20:28   #18
тощий злюка
 
Аватар для Peccator
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,897
Записей в дневнике: 40

Re: Мечты сбываются!


Катя Гринева,
АС Пупкин, "Всё, нах, попёрла "Воркута"!" (с) Ха-Ха, знакомый автослесарь, Царствие ему небесное...
Забодали вы этой ерепенью уже! Создайте себе отдельную тему и в ней бодайтесь на здоровье! Правила - не для вас?! Спондеефильные пиррихоносители в инородной темесреде...
Peccator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2012, 20:40   #19
Безнадёжный случай
 
Аватар для vladmar55
 
Регистрация: 08.09.2011
Адрес: Липецк
Сообщений: 510

Re: Мечты сбываются!


Цитата:
Сообщение от urngbretorme Посмотреть сообщение
Как за детство благодарен
Он счастливое своё -
От Газпрома этот парень
Получил себе жильё!
АС Пупкин,все-таки вы занялись теорией стихосложения,
я рад! Помнится, в нашем первом споре вы заявляли, что, когда
сочиняете стихи, вам по барабану, какой там размер, а пиррихий
в вашей интерпретации приобретал чуть ли не матерную окраску.
Можете не признаваться, но, думается, наши диспуты убедили
вас в пользе знания стихосложения!

Теперь по сути вопроса. Это, конечно, 4-х стопный хорей с
пиррихиями. Должен заметить, что у вас природный дар
усложнять простые вопросы - вы в каждом правиле в первую
очередь ищете исключения! Правило такое: односложные
слова обычно являются ударными.

Вот схема первого четверостишия:
I _ I _ _ _ I _
I _ I _ _ _ I
_ _ I _ I _ I _
_ _ I _ I _ I

В первой и третьей строках последние стопы усеченные.
Пиррихий в первой стопе хорея, как ни странно, сбоев ритма
не дает. Да и вообще, 2-х сложные и 3-х сложные размеры
ритмически звучат по-разному, можете сами убедиться, прочитав
соответствующие стихи. Ямб и хорей можно иногда спутать
с пеонами, там ритм схожий!
vladmar55 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2012, 20:47   #20
в изоляторе
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 5,743

Re: Мечты сбываются!


Цитата:
Сообщение от Peccator Посмотреть сообщение
Катя Гринева,
АС Пупкин, "Всё, нах, попёрла "Воркута"!" (с) Ха-Ха, знакомый автослесарь, Царствие ему небесное...
Забодали вы этой ерепенью уже! Создайте себе отдельную тему и в ней бодайтесь на здоровье! Правила - не для вас?! Спондеефильные пиррихоносители в инородной темесреде...

Дык по теме вроде как.
Упс

Добавлено через 5 минут

Цитата:
Сообщение от vladmar55 Посмотреть сообщение
с пеонами, там ритм схожий!
Агась, помню как Вам это объяснял с пеной у рта, согласились только тогда, когда авторитетным именем прикрылся.
АС Пупкин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:24. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet