Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Амбулатория



Ответ
 
Опции темы

Кто я?

Старый 28.01.2015, 23:14   #31
еликий и жасный
 
Аватар для Shaol
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 6,988
Записей в дневнике: 1

Re: Кто я?


Цитата:
Сообщение от Nekto Посмотреть сообщение
О, так Вы в душе художник! Может, удивите нас чем-то своим?
художником лучше в душе и оставаться. с желанием кого-то удивить надо бороться, как с суетным и бесполезным.)
Цитата:
Сообщение от Peccator Посмотреть сообщение
не думаю, что велик угнал какой-нибудь писака...
скорей уж читака увел велик - от библиотеки увели.)) да уж, сколько зла от литературы...

Добавлено через 5 минут

впрочем, щас выложу своё старое - только подшаманю немного - давно собирался.

Последний раз редактировалось Shaol; 28.01.2015 в 23:14. Причина: Добавлено сообщение
Shaol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2015, 00:09   #32
тощий злюка
 
Аватар для Peccator
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,897
Записей в дневнике: 40

Re: Кто я?


Цитата:
Сообщение от Shaol Посмотреть сообщение
скорей уж читака увел велик - от библиотеки увели.)) да уж, сколько зла от литературы...
А я-то, дурень, считал что всё зло от ба... от женщин. А оно вона как...
Цитата:
Сообщение от Shaol Посмотреть сообщение
впрочем, щас выложу своё старое - только подшаманю немного - давно собирался.
Ого! Это событие для Неогранки! (хищно пуская слюну).
Peccator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2015, 00:36   #33
в поисках статуса
 
Аватар для Мельник Александр
 
Регистрация: 29.02.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,067

Re: Кто я?


Наташа, я наконец-то понял тебя - слово "потом" ты применила в том смысле, что в разных строфах, ты сравниваешь подобные строки - первую с первой, вторую со второй и т.д. Ну что ж согласен. Такое как правило в большинстве своём справедливо для плавного, ровного (если хочешь, монотонного) стиха, в смысле ритма, размерности, схемы рифмовки и пр. Но есть масса стихов с изменяемыми этими параметрами (некоторые примеры я приводил, но их можно найти для любого случая). И если это подкрепляется смысловой или эмоциональной необходимостью (а это я обосновал для своего стихо ещё раньше), то авторы сознательно выходят из этой классической монотонности. А что они при этом нарушают (ритм, размерность, схему, альтернанс или сразу несколько составных) - это уже чисто фантазия автора. И ещё раз повторю - нет при этом никаких классических правил. Никаких правил сопряжения м.р. с ж.р. или с д.р. и пр. А как это воспринимается на слух? Так ведь смотря кто читает)). (вспомните поэтическую дуэль Есенина и Маяковского)) Да и слух может быть разный))

А что касаемо "поэзия это ритмика", то во-первых, не только (ритмика и прочие технические вещи неотделимы от смысловой и поэтической составляющей. Скажу больше, содержание первично, а форма вторична, и второе должно быть подчинено первому, а не наоборот), во-вторых, не всегда (например силабическое или тническое стихослож.), в третьих, и главное для нашего случая, она может быть разных порядков. Поясню. Одна смысловая(эмоциональная) часть стихо имеет один ритм(размерность, схему и пр.), другая такая же часть - с другими параметрами, третья - возвращается к первому, например, ритму и т.д. и т.п. И если на протяжении всего стиха создать определённый рисунок таких чередований (например, 1-2-1 или 1-2-2-1, или 1-2-1-2-1, или 1-2-3-2-1 и пр. или асимметрично), то можно назвать это ритмом второго порядка.
Цитата:
Сообщение от Наталья Бугаре Посмотреть сообщение
у тебя 2 катрена не связаны совершенно. Именно ритмикой не связаны. Понимаешь? Они чужеродны.
Они связаны смыслом, а эмоционально - разные. Поэтому и ритмикой(схемой) первого порядка не связаны. А во втором порядке рисунок такой 1-2-2-1.

В качестве иллюстрации таких авторских фантазий приведу пример из раннего Волошина. Именно такими перепадами оно мне и нравится. Я даже читал его ребятам вслух))

В ВАГОНЕ

Снова дорога . И силой магической
Всё это вновь охватило меня:
Грохот носильщиков, свет электрический,
Крики, прощанья, свистки, суетня...

Снова вагоны едва освещённые,
Тусклые пятна теней,
Лица склонённые
Спящих людей.

Мерный, вечный,
Бесконечный,
Однотонный
Шум колёс.
Ропот вечный,
Шепот сонный,
В мир бездонный
Мысль унёс...

Жизнь... Работа...
Где-то, кто-то
Вечно что-то
Всё стучит.
Ти-та... то-та...
Вечно что-то
Мысли сонной
говорит.

Так вот в ушах и долбит и стучит это:
Ти'-та-та... та'-та-та... та'-та-та... ти'-та-та...
Мысли с рыдания ветра сплетаются,
Поезд гремит, перегнать их старается...

Чудится, еду в Россию я...
Тысячи вёрст впереди.
Ночь неприютная тёмная.
Станция в поле... Огни её -
Глазки усталые, томные
Шепчут: "Иди..."

Страх это? Горе? Раздумье? Иль что ж это?
Новое близится, старое прожито...
Прожито - отжито. Вынуто - выпито...
Ти'-та-та... та'-та-та... та'-та-та... ти'-та-та...

Чудится степь бесконечная...
Поезд по степи идёт.
В вихре рыданий и стонов
Слышится песенка вечная.
Скользкие стены вагонов
Дождик сечёт.

Песенкой этой всё в жизни кончается,
Ею же новое вновь начинается,
И бесконечно звучит и стучит это:
Ти'-та-та... та'-та-та... та'-та-та... ти'-та-та...

Странником вечным
В пути бесконечном
Странствую целые годы,
Вечно стремлюсь я,
Верую в счастье,
И лишь в ненастье
В шуме ночной непогоды
Веет далёкою Русью.

Мысли с рыданьями ветра сплетаются,
С шумом колёс однотонным сливаются,
И безнадёжно звучит и стучит это:
Ти'-та-та... та'-та-та... та'-та-та... ти'-та-та...

Последний раз редактировалось Мельник Александр; 29.01.2015 в 00:42.
Мельник Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2015, 01:49   #34
в поисках статуса
 
Регистрация: 27.10.2012
Адрес: Тернополь
Сообщений: 1,219

Re: Кто я?


Саш, дай хоть один положительный отзыв от хорошего автора на этот стих. Неужели мы все просто доколупываемся? Ты правда так считаешь? У тебя не стихи тут, понимаешь? Потому,что поэзия это гармония - гармония звучания строк, смысла и эмоционального воздействия. У тебя даже первого тут нет... Хоть обижайся на меня, хоть нет. Ну спроси ты у Марти - она умничка, спроси у Дарьи- Даша потрясающе талантлива. У Римристой спроси - она тоже стихи от набора слов отличает великолепно. Ну,кто для тебя тут авторитет? Спроси у любого. Конечно, можно спорить до бесконечности. У Волошина,кстати, в последнем примере нигде клаузула не нарушена,как и в предыдущих. Просто тут запись стиха иная,чтобы передать ритмику поезда.
Снова вагоны едва освещённые,
Тусклые пятна теней,
Лица склонённые Спящих людей.
Есть такой прием,когда строку вот так разрывают для удлинения пауз. И у него тут ритмика не с бухты барахты нарушена. А для передачи нужного эффекта.
Снова дорога . И силой магической - дактилическая рифма
Снова вагоны едва освещённые, - дактилическая рифма.
Видишь?
Мерный, вечный,Бесконечный, - женская
Однотонный
Шум колёс.
Ропот вечный,
Шепот сонный,
В мир бездонный
Мысль унёс...

В этой части он протяжный и медлительный амфибрахий вообще поменял на хорей. Он тут играет с метрами, но тут так надо - это стук колес.

Саш, без обид, будешь писать на уровне Волошина - экспериментируй, как хош. А пока в амбулатории, пока все твои работы не в палате поэтов, имею полное право разъяснять в чем ты не прав. А аргументы в стиле, я так считаю нужным - допустимы только у гениев. Все остальные пишут по правилам.
Наталья Бугаре вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2015, 10:37   #35
тощий злюка
 
Аватар для Peccator
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,897
Записей в дневнике: 40

Re: Кто я?


Цитата:
Сообщение от Наталья Бугаре Посмотреть сообщение
Саш, дай хоть один положительный отзыв от хорошего автора на этот стих.
"Хороший автор" - более субъективного определения, пожалуй, не сыскать.
Цитата:
Сообщение от Наталья Бугаре Посмотреть сообщение
У тебя не стихи тут, понимаешь?
Это ИМХО или вердикт суда?
Цитата:
Сообщение от Наталья Бугаре Посмотреть сообщение
Потому,что поэзия это гармония - гармония звучания строк, смысла и эмоционального воздействия.
"О, больно мне, больно
опереться горлом
на турецкую фисташку..."(А. Крученых) Тут, по Вашим критериям судя, поэзией и близко не пахнет. Я уже не говорю о его "дыр, бул, щыл". И ещё десятки иных примеров можно привести.
Цитата:
Сообщение от Наталья Бугаре Посмотреть сообщение
Саш, без обид, будешь писать на уровне Волошина - экспериментируй, как хош.
Ё-моё... Сколько уже было читано и перечитано мной такого рода "аргументов"! Пишешь "онегинским" штилем - тебя в задницу спицей, как того Луку; берёшься за эксперименты или следуешь примерам поэтов "серебряного века" - тебя в бочину кулаком: де, вот будешь писать как Блок, тогда и ваяй, отрубай от гранита куски, чтобы получилась "Весна" Родена, а не хрень собачья... Ну что за менторство-то?! Жуть как надоело...
Цитата:
Сообщение от Наталья Бугаре Посмотреть сообщение
пока все твои работы не в палате поэтов
Сходите туда сами: видимо, давно не заглядывали. Моё почитайте - с угробищными рифмами, с кривым метром, дикой клаузулой. И давно у нас Палаты стали определителем эталона творчества? Оценивают - ЛЮДИ, а это всегда субъективная оценка.
Вы тут несколько дней муху доили, пытаясь из неё сгущёнку выжать. Что, нельзя было определиться сразу по поводу уровня изложения? Да, стихи "не ахти". Но это стихи, как бы Вам это неприятно не было слышать. И то, что ЛЮБОЙ ПОЧТИ автор с горячечным жаром отстаивает своё творение, приводя кучу аргументов в свою защиту, думаю, тоже для Вас не новость. Для чего сей литературный спор был затеян меж двумя "теоретически подкованными"? Искренне задумываюсь над этим вопросом и не нахожу на него чёткого ответа...
Peccator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2015, 16:10   #36
в поисках статуса
 
Аватар для Мельник Александр
 
Регистрация: 29.02.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,067

Re: Кто я?


Так, ну если речь пошла не о стихо, то начну по порядку, хотя так же, как и Сергей не совсем понимаю
Цитата:
Сообщение от Peccator Посмотреть сообщение
Для чего сей литературный спор был затеян меж двумя "теоретически подкованными"? Искренне задумываюсь над этим вопросом и не нахожу на него чёткого ответа...
Но всё-таки думаю, что "Надо, Федя, Надо!"))
Цитата:
Сообщение от Наталья Бугаре Посмотреть сообщение
Саш, дай хоть один положительный отзыв от хорошего автора на этот стих.
Наташа, я сюда прихожу не за "положительными отзывами" - их могу получить тысячи на других всевозможных сайтах "теплышек", ну, например на "Парнасе")) Но мне это не интересно, я здесь надеюсь получить более-менее объективный разбор технической стороны стихо, его содержания, идеи, логики, поэтики и пр. для самосовершенствования. Часто это удаётся)) А вот насчёт "хороших авторов", то тут Сергей прав - махровый это субъективизм! Для меня хорошие авторы, это проверенные временем классики. Остальные просто могут нравится или нет)
Цитата:
Сообщение от Наталья Бугаре Посмотреть сообщение
Неужели мы все просто доколупываемся?
Не все)).
"Cаш, я против смены схемы рифмовки, априори... Так меня учили... Но не настаиваю, так как автор бог своей работы. Если лично ты считаешь прием оправданным, значит так тому и быть... Я навскидку даже у классиков не могу вспомнить смену рифмовки... куда уж мне уж так рифмовать? Но право на эксперименты свято для любого автора)... Или уточни у людей сведущих. Я бы уточнила... "
Я уточнил) Дал примеры из классиков по смене схемы рифмовки.
Но чем дальше в лес, тем...))
Дальше ты уже забыла о том, что не нравилось само изменение схемы рифмовки, а переключилась на альтернанс и клаузулы)) Причём, почему-то начала давать оценки: "Авторская вольность и ошибки нет", "Тут смена законна", там "смена альтернанса допустима", но клаузулу "надо"... Я бы воспринял все эти оценки, если бы они были не субъективны, а опирались на известные в теории жёсткие правила стихосложения. Но ты на них не сослалась (да и не могла потому, что их нет в природе), а просто императивно дала оценки. Так не делают) Но не смотря на это я постарался привести примеры, где есть и смена альтернанса, и клаузулы)) Но не тут-то было!))
Оказывается и смена альтернанса и клаузулы не причём! Главное, что низзя м.р. менять на д.р.! И так же как и раньше даёшь императивные оценки: "вообще не ошибка", "не меняют". Ладно, дал пример изменения м.р. на д.р. Но и это тебя не устроило) И ты начала уже аргументировать сменой ритмики.
Хорошо, привёл пример, где изменяется и ритмика, и размерность, и альтернанс, и клаузула) Более того, попытался объяснить ритмику второго порядка. Но и это ты оставляешь без внимания и продолжаешь императивно настаивать на том, что так писать просто низзя!))
Наташа, я понимаю, что тебе стихо на понравилось (ритмикой или чем-то другим, не важно). И я это вполне понимаю и принимаю совершенно спокойно. Личные предпочтения и субъективность восприятия есть у любого читателя - это нормально! Просто так бы и сказала). Но зачем подводить под это несуществующую "теоретическую" базу?
И ещё одно, мимо чего я не могу пройти мимо. Две твои цитаты:
" автор бог своей работы. Если лично ты считаешь прием оправданным, значит так тому и быть..."
"Саш, без обид, будешь писать на уровне Волошина - экспериментируй, как хош... А аргументы в стиле, я так считаю нужным - допустимы только у гениев. Все остальные пишут по правилам."

Ты не находишь свои высказывания конраверсивными?
А насчёт Волошина, то никто из нас никогда не будет писать на его уровне. А я свой уровень знаю)) И на этом своём уровне я буду писать так, как считаю нужным, по необходимости соблюдая (а иногда и целенаправлено отходя от них) правила стихосложения, которые, поверь мне, я знаю в необходимом для грамотного творчества объёме)). Хотя конечно и у меня бывают ошибки в технике. И я тебе благодарен за то, что ты некоторые из них нашла и указала мне на них! По возможности я их исправлю. А всё остальное, извини, сплошной субъективизм)
Мельник Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2015, 21:14   #37
в поисках статуса
 
Аватар для Мельник Александр
 
Регистрация: 29.02.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,067

Re: Кто я?


Наташа, вот твоя цитата:

«У Волошина,кстати, в последнем примере нигде клаузула не нарушена,как и в предыдущих. Просто тут запись стиха иная,чтобы передать ритмику поезда.
Снова вагоны едва освещённые,
Тусклые пятна теней,
Лица склонённые Спящих людей.
Есть такой прием,когда строку вот так разрывают для удлинения пауз. И у него тут ритмика не с бухты барахты нарушена. А для передачи нужного эффекта.
Снова дорога . И силой магической - дактилическая рифма
Снова вагоны едва освещённые, - дактилическая рифма.
Видишь?
Мерный, вечный,Бесконечный, - женская
Однотонный
Шум колёс.
Ропот вечный,
Шепот сонный,
В мир бездонный
Мысль унёс...

В этой части он протяжный и медлительный амфибрахий вообще поменял на хорей. Он тут играет с метрами, но тут так надо - это стук колес.»


Не буду говорить о приёме «разрыв строки», это я какбэ понимаю)), а вот нарушение клаузулы это что? Клаузула это окончание стиха («группа заключительных слогов в стихе, начиная с последнего ударного слога»), и она может быть мужской клаузулой, женской или дактилической (более высокий порядок не берём). Но нарушенной – это как?)) Может ты имела ввиду различные типы окончаний в различных строках или строфах? Но говорить при этом о нарушении клаузулы – это…))
Ну, и дабы не быть голословным, в том что приведенный мной пример показывает возможность авторского «произвола» над размерностью, ритмом, схемой рифмовки и пр. и пр., если это обусловлено авторскими причинами, привожу анализ этого стихотворения. Думаю, что тебе это будет интересно ( а может быть и не только тебе).

Для более наглядного анализа стихотворения приводим авторскую построчную запись к записи по строфам:

Снова дорога . И силой магической
Всё это вновь охватило меня:
Грохот носильщиков, свет электрический,
Крики, прощанья, свистки, суетня...

Снова вагоны едва освещённые,
Тусклые пятна теней,
Лица склонённые
Спящих людей.

Мерный, вечный, бесконечный, однотонный шум колёс
Ропот вечный, шепот сонный в мир бездонный мысль унёс…
Жизнь... Работа... где-то, кто-то вечно что-то всё стучит,
Ти-та... то-та... вечно что-то мысли сонной говорит.

Так вот в ушах и долбит и стучит это:
Ти'-та-та... та'-та-та... та'-та-та... ти'-та-та...
Мысли с рыдания ветра сплетаются,
Поезд гремит, перегнать их старается...

Чудится, еду в Россию я... Тысячи вёрст впереди
Ночь неприютная тёмная.
Станция в поле... Огни её -
Глазки усталые, томные шепчут: «Иди…»

Страх это? Горе? Раздумье? Иль что ж это?
Новое близится, старое прожито...
Прожито - отжито. Вынуто - выпито...
Ти'-та-та... та'-та-та... та'-та-та... ти'-та-та...

Чудится степь бесконечная...
Поезд по степи идёт.
В вихре рыданий и стонов
Слышится песенка вечная.
Скользкие стены вагонов
Дождик сечёт.

Песенкой этой всё в жизни кончается,
Ею же новое вновь начинается,
И бесконечно звучит и стучит это:
Ти'-та-та... та'-та-та... та'-та-та... ти'-та-та...

Странником вечным в пути бесконечном
Странствую целые годы,
Вечно стремлюсь я,
Верую в счастье, и лишь в ненастье
В шуме ночной непогоды
Веет далёкою Русью.

Мысли с рыданьями ветра сплетаются,
С шумом колёс однотонным сливаются,
И безнадёжно звучит и стучит это:
Ти'-та-та... та'-та-та... та'-та-та... ти'-та-та...

Всего 10 строф. Из них:8–четырёхстишия; 2–шестистишие (хотя в девятой строфе есть варианты)

Анализ по размерности, схеме рифмовки, типам рифм (м, ж, д):

1строфа 12,10,12,10 АБАБ д,м,д,м
2строфа 12, 7, 6, 4 АБАБ д,м,д,м
3строфа 15,15,15,15 ААББ м,м,м,м
4строфа 12,12,12,12 ААББ д,д,д,д
5строфа 16, 9, 9, 13 АББА м,д,д,м
6строфа 12,12,12,12 ААББ д,д,д,д
7строфа 9, 7, 8, 9, 8,4 АБВАВБ д,м,ж,д,м,ж
8строфа 12,12,12,12 ААББ д,д,д,д
9строфа 11, 8, 5,10, 8, 8 АБВГБВ ж,ж,ж,ж,ж,ж
10строфа 12,12,12,12 ААББ д,д,д,д

Анализ ритма (1 –ударный слог, 0 - безударный слог) по строфам:

100100100100
1001001001
100100100100
1001001001

100100100100
1001001
100100
1001

101010101010101
101010101010101
101010101010101
101010101010101

100100100100
100100100100
100100100100
100100100100

1001001001001001
100100100
100100100
1001001001001

100100100100
100100100100
100100100100
100100100100

100100100
1001001
10010010
100100100
10010010
1001

100100100100
100100100100
100100100100
100100100100


10010010010
10010010
10010
1001010010
10010010
10010010

100100100100
100100100100
100100100100
100100100100

Из анализа явно видно, что, как в разных строфах, так и между ними, есть:
1. Различия в размерностях (как между некоторыми строфами, так и в отдельных строфах между строками)
2. Различия в схемах рифмовки (перекрёстные, смежные, опоясывающие, и другие схемы в шестистишиях)
3. Различия в чередовании типов рифм (как с альтернансом, так и без него)
4. Различия в ритме (3-я строфа – хорей; остальные – дактиль, кое-где с хорейным окончанием, причём разностопный по всему стихотворению)

Вывод. Автор имеет право на любые технические «вольности», если это обусловлено логикой, смыслом, эмоциональным наполнением текста стихотворения.

Твоя цитата:
«Что имеем? Во втором катрене исчез альтернанс. Пропал. Полностью. Мужская рифма вдруг стала дактилической. Если ЭТо не нарушает ритм стиха то,что нарушает? Поэзия это ритмика. Тут же 2 катрена с разными ритмами. Совершенно,что еще усугублено сменой схемы рифмовки... другими словами - у тебя 2 катрена не связаны совершенно. Именно ритмикой не связаны. Понимаешь? Они чужеродны. И ты не найдешь ни один пример в котором вот такая смена ритма идет. Имею в виду из классиков»

Надеюсь, что после приведенного анализа стихотворения классика), и сравнения этого анализа со своей цитатой, ты изменишь своё мнение))
Мельник Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2015, 21:21   #38
Безнадёжный случай
 
Регистрация: 08.08.2014
Адрес: Урал,Пермь
Сообщений: 783

Re: Кто я?


Цитата:
Сообщение от Мельник Александр Посмотреть сообщение
Надеюсь, что после приведенного анализа стихотворения классика), и сравнения этого анализа со своей цитатой, ты изменишь своё мнение))
Твою та-та!!!!!Проще застрелиться!)))
Бес вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2015, 21:29   #39
в поисках статуса
 
Аватар для Мельник Александр
 
Регистрация: 29.02.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,067

Re: Кто я?


Цитата:
Сообщение от Бес Посмотреть сообщение
!Проще застрелиться!)))
"Я вам дам парабеллум."))
Мельник Александр вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:42. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet