Осеннее

[AndrewZloy]

Сообщение от АС Пупкин

не может быть в стопе два икта - хоть вы треснете

- ошибочка Ваша. Дело в том, что "икт" - понятие тоники, "стопа" и "ударение в стопе" - силлабо-тоники.

"Стопа" определяется только своим фиксированным числом слогов. В идеале в стопе - одно ударение, на чётко фиксированном месте, но реально в стопе может быть и ноль, и два ударения, совершенно спокойно; теоретически может быть и больше (только не просите пример привести - экзотика). Именно такое "дополнительное" ударение называется сверхсхемным.

"Икт" - в тонике - полностью определяется одним ударением (есть некоторые тонкости с "пропущенными" ударениями, но пока опустим их), зато слогов может быть сколько угодно - от одного и до хрен знает скольких, причем - в иктах из одной строки. Поэтому "двух ударений" в "икте" быть не может просто по определению.

Т.е, уловите разницу.
Силлабо-тоника основана на фиксированной "по слогам" схеме ударений ("сильных мест") - она является ритмической "матрицей" для формирования ударений во всех строках стихотворения. Эта "матрица" может иметь равные стопы - тогда это всякие ямбы, хореи, дактили и пр., или хитрый (но заранее определённый) рисунок - тогда это логаэд. В отдельных строках могут быть свои пиррихии - "пропуски" ударений (удачнее выглядят, в основном, в двусложных стопах), а иногда - и лишние "сверхсхемные" ударения. Пропущенные и сверхсхемные образуют уникальный ритмический рисунок стиха, подобрать его - это самостоятельное искусство.

А тоника основана на фиксированном числе ударений в строке, а интервалы между ними варьируются.

Есть дополнительные тонкости с неравностопными текстами, верлибрами и т.п., но общая идея - такая.

[АС Пупкин]

Сообщение от AndrewZloy

ошибочка Ваша.

И как такой размер называется? Мы же не англичане, не немцы и не греки, давайте смотреть на силлаботонику. А икт, я имел в виду, как понятие ударного слога.

[AndrewZloy]

Сообщение от АС Пупкин

А икт, я имел в виду, как понятие ударного слога

- повторю: "икт" - фиксированное в стихоплётстве понятие, оно есть в тонике, но не в силлабо-тонике. В силлабо-тонике говорят именно об "ударениях".

Размер, на котором основан разбираемый стих, называется трёхстопный анапест. Его схема ударений - "ааАааАааАа". В реальных строках текста к этой схеме добавлены отдельные "сверхсхемные" ударения (потому они так и называются). Например, в "От ветвей голых скудные тени," сверхсхемным является ударение на первый слог второй стопы ("ааААаАааАа"). Это вовсе не означает, что вторая стопа развалилась на хорей и что-то там ещё, схема осталась, стопы и число слогов остались, но - добавилось непредусмотренное схемой ударение внутри одной из них.

Вот вообразите: в оркестрике есть ударник, отбивающий такт, это - "схема ударений", удары - её "сильные места". Рядом на саксе играет другой умелец, он, где мелодия на душу положит, может и "взвизгнуть" не под удар тарелок. Вот этот взвизг и есть "сверхсхемное ударение". Причём он не обязательно плох - вполне возможно, что на нём часть мелодии построена. Но ударник продолжает лупить, как заведённый...

Сообщение от АС Пупкин

Мы же не англичане, не немцы и не греки, давайте смотреть на силлаботонику

- начиная с серебряного века, варианты тоники практически лидируют и в русском стихосложении. Дело не в "лености" авторов, а в том, что тоника даёт больше мелодических возможностей, чем силабо-тоника. Здесь соотношение, как между классической музыкой времён Вивальди и джазом или опусами Вангелиса.

[Surrealizm]

AndrewZloy, продолжайте) Вы так доходчиво излагаете)))

Сообщение от AndrewZloy

"Икт" - в тонике - полностью определяется одним ударением ...

То есть нет фиксированного количества безударных слогов между иктами, постоянно только число иктов в параллельных строках? При соблюдении этого правила большинство читателей отмечает, что читать невозможно из-за спотыкачного ритма. В чем причина, как этого избежать? Одинаковое число слов в параллельных строках обязательно? Сорри за офф)

[Следующая]

Сообщение от AndrewZloy

Больше с Вами спорить на эту тему неинтересно.

Сообщение от АС Пупкин

И ещё раз, для тех кто на бронепоезде.

Сообщение от AndrewZloy

Пардон, мне лень повторять одно и то же – как об стенку. Кажется, зрители над нами смеяться начинают…

Сообщение от АС Пупкин

Ага, только размер меняется, ещё раз стопа - смотреть выше... не может быть в стопе два икта - хоть вы треснете

Спасибо Вам обоим. В Ваших устах( вернее, строчках), Андрей, термины ожили. Зато после терпеливого цитирования АС Пупкина я окончательно запуталась. В конце концов вернулась к тексту, который вызвал такую полезную для меня дискуссию, и поняла, что вообще не хочу в этом разбираться - сам автор и так всё понял, а я до сих пор сижу вдохновенно запутанная... Всё-таки, для таких, как я, пишущих исключительно на слух, познание таких базовых структур до состояния,чтоб отскакивало, кажется несколько утомительным... Но читать этот Ваш поединок было очень интересно!

[AndrewZloy]

2 Surrealizm
Ну, во-первых, «степень тоничности» текстов различается. В дольнике она наименьшая, в тактовике – побольше, в акцентном стихе – ещё больше, в «чисто» тоническом стихе вариации числа безударных слогов между иктами теоретически неограничены. Дольник большинством читателей воспринимается совершенно нормально, аккуратно написанный тактовик – обычно тоже.

Тут важно «настроить» мозг нашего «тренированного» читателя на чтение именно тоники, а не более привычной ему по школьной литературе силлабо-тоники.

Если Вы написали первые три строки в каком-либо едином, фиксированном ритме, то читатель уверится, что читает силлабо-тонику и, наткнувшись в четвёртой строке на другое число безударных слогов, обзовёт Вас неумехой.

Зато, если максимум со второй строки начнётся «неправильность» при одинаковом числе иктов в строках, читатель автоматически переключится в «режим тоники», и неприятностей не будет. Только поддерживайте в нём уверенность, что текст – тоника: не позволяйте себе слишком длинных участков с одинаковым ритмом строк, хоть чуть, но всё время «играйте» ритмом.

Более того, и в «нормальной» силлабо-тонике могут быть эффектно использованы «неправильности». Почитайте внимательно Есенина – он был мастером на такие извраты: очень часто вариацией вроде бы чёткого «силлабо-тонического» ритма он выделяет отдельные места и интонации в тексте. Этакое «голос дрогнул от чувства». )) Хотя Есенин и явной тоникой писал, конечно, классно.

Особенно часто фокусы с «порчей» ритма в силлабо-тонике используются в завершающей строке – обычно путём её укорочения.

А насчёт «спотыкача» – это только в неумело написанных текстах. Былины почти все – тоника. Пушкин писал и силлабо-тоникой, и тоникой (много реже, правда), и строками фиксированной длины (чаще), и переменной (изредка)… Крылов – почти все басни – чётким ямбом, но страшно любил переменное число стоп, и – нормально читается. Маяковский тоже читается совершенно нормально, хотя писал обычно тоникой (да ещё какой разухабистой в стихах до 18-го года!). А его удачливый конкурент на выборах «короля поэтов» Северянин писал чёткой силлабо-тоникой фиксированной длины, и – тоже отлично читается.

Т.е., как я люблю повторять, в искусстве нет «непреложных законов», есть только полезные советы (эвристики), нет «обязательных» к использованию средств – есть палитра, куча инструментов (типа вариантов ритма, рифмы, аллитераций и пр.), которые можно использовать или не использовать – дело мастера. Главное – использовать их умело. Для этого полезно вначале освоить «азбуку» до автоматизма, а потом наверняка захочется её «нарушить» – но это будут умелые «огрехи», текст украшающие.
Но большинство авторов гордо начинают с нарушений…

Забавно, что труднее всего писать хорошие верлибры – хотя там нет ни ритма, ни рифм, вроде бы – рай для лентяя.

2 Следующая
Зрелищная словесная дуаль как раз не была нашей целью. ))
Но, мне кажется, под конец мой оппонент стал понимать, что чего-то не понимает... И это - уже польза от такого трёпа.

[А. Рублев]

Сообщение от AndrewZloy

Я дождусь – встрепенувшийся кочет
. . . . . разорвёт хоровод привидений,
. . . . . и – будильнично звонок и точен –
. . . . . брызнет день!..
. . . . . Но останутся
. . . . . тени.

Жду когда встрепенувшийся кочет
Разорвет хоровод привидений
Мне не спится, все жду я чего-то
Весь во власти тревог и сомнений.

[Surrealizm]

AndrewZloy, спасибо!

[Следующая]

Сообщение от AndrewZloy

Но большинство авторов гордо начинают с нарушений…

насчёт "гордо" - это не то определение. Невозможно начинать без нарушений. И понимание их приходит только с опытом. Как и в любом виде искусства, если только это не гений от пелёнок. Даже понимание того, о чём автору указывают мастера - и это тоже не сразу осознаётся. Это нормальный процесс...

Сообщение от AndrewZloy

И это - уже польза от такого трёпа.

как раз таких обсуждений очень не хватает везде (мне точно не хватает). Как конкретных и как бы хрестоматийных, так и субъективных.

[А. Рублев]

Горжусь тем, что моя скромная тема явилась основой столь глубокого научного диспута.Может стоит оформить все это отдельной статьей?
Чует мое сердце, что мне скромному технарю придется засесть за учебники основ поэзии (Тут еще и Диот статейку подкинул)

Ну, а пока вспомнив о правах хозяина темы прошу уважаемых модераторов залить новый вариант стихотворения (Огромное спасибо "Злому Андрею")

«Лунный свет заливает площадь…
В переулках танцуют тени… »
Корнетова Ирина /Серебристая лошадь/


Осеннее

Опустела заснувшая площадь,
От ветвей голенастые тени,
Ветер сонно растяжку полощет,
Осень – время тревоги и лени.

Где то хрипло звучит Рио-Рита,
В тишине пробиваясь пугливо,
Дождик меленький сыплет из сита,
Светофоры мигают тоскливо.

Вновь не спится, сижу одиноко,
Вновь гляжу на асфальт мокрых улиц.
Мне понять бы себя хоть немного
Так недолго ведь и обезуметь.

Жду когда встрепенувшийся кочет
Разорвет хоровод привидений.
Мне не спится, все жду я чего-то,
Весь во власти тревог и сомнений.