Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Приёмный покой

Приёмный покой Лечим таланты без фанатизма: Градусник. Грелка. Лечебная клизма.



Ответ
 
Опции темы

Переведи меня через майдан

Старый 03.05.2014, 00:24   #11
не ваше дело
 
Аватар для леонид беляев
 
Регистрация: 19.10.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 4,383

Re: Переведи меня через майдан


Цитата:
Сообщение от Ander A Посмотреть сообщение
либо он автор двух вариантов, либо его текст первичен и он восстанавливает статус кво
Логично. Принимая во внимание, что это произведение было на пике популярности в начале 80-х. Пора бы уже и "статус" восстановить
леонид беляев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2014, 07:01   #12
Безнадёжный случай
 
Аватар для Neznajka
 
Регистрация: 25.04.2014
Адрес: СПб
Сообщений: 722

Re: Переведи меня через майдан


Спасибо всем огромное за отзывы!
Можно, я не буду цитировать отдельных рецензентов, а сначала всем сразу отвечу?

Простите меня, пожалуйста, что я не привела эпиграф.
Но эпиграфом должна была бы быть та строка, которая в заголовке (и в рефрене) Мне казалось, что это строка из стихотворения (или из песни) настолько известная, что отсылка будет совершенно очевидной.
А дальше, кто хочет, может скопировать эту строку в поисковик и увидеть текст оригинала.
Оказалось, что все совсем не так очевидно, то есть мой опыт меня ничему не научил - я сама однажды не увидела отсылки к "Питеру Пену"

Но спасибо огромное Martimiann, она привела именно ту ссылку, которую надо! Кстати, не поленитесь, зайдите, там очень интересные мысли высказаны насчет перевода.

Но если лень заглядывать, я и здесь оба текста приведу.

Віталій Коротич
Переведіть мене через майдан
(Останнє прохання старого лiрника)

Переведiть мене через майдан,
Туди, де бджоли в гречцi стогнуть глухо,
Де тиша набивається у вуха.
Переведiть мене через майдан.

Переведiть мене через майдан,
Де все святкують, б'ються i воюють,
Де часом i себе й мене не чують.
Переведiть мене через майдан.

Переведiть мене через майдан,
Де я спiвав усiх пiсень, що знаю.
Я в тишу увiйду i там сконаю.
Переведiть мене через майдан

Переведiть мене через майдан,
Де жiнка плаче, та, що був я з нею.
Мину її i навiть не пiзнаю.
Переведiть мене через майдан.

Переведiть мене через майдан
З жалями й незабутою любов'ю.
Там дужим був i там нiкчемним був я.
Переведiть мене через майдан.

Переведiть мене через майдан,
Де на тополях виснуть хмари п'янi.
Мiй син тепер спiває на майданi.
Переведiть мене через майдан.

Переведiть...
Майдану тлумне тло
Взяло його у себе i вело ще,
Коли вiн впав у центрі тої площi,
А поля за майданом не було.


Переведи меня через майдан
(Последняя просьба старого лирника)
перев. Юнны Мориц

Переведи меня через майдан,
Через родное торжище людское,
Туда, где пчёлы в гречневом покое,
Переведи меня через майдан.

Переведи меня через майдан, -
Он битвами, слезами, смехом дышит,
Порой меня и сам себя не слышит.
Переведи меня через майдан.

Переведи меня через майдан,
Где мной все песни сыграны и спеты,
Я в тишь войду и стихну - был и нету.
Переведи меня через майдан.

Переведи меня через майдан,
Где плачет женщина, - я был когда-то с нею.
Теперь пройду и даже не узнаю.
Переведи меня через майдан.

Переведи меня через майдан,
С моей любовью, с болью от потравы.
Здесь дни моей ничтожности и славы.
Переведи меня через майдан.

Переведи меня через майдан,
Где тучи пьяные на пьяный тополь тянет.
Мой сын поет сегодня на майдане.
Переведи меня через майдан.

Переведи... Майдана океан
Качнулся, взял и вёл его в тумане,
Когда упал он мёртвым на майдане...
А поля не было, где кончился майдан.

Ну вот, кажется, совершенно очевидно, что мой текст никак нельзя считать вариантом перевода - поскольку содержание совсем другое.
Скорее, это попытка выразить впечатление от стихотворения в свете нынешних политических событий.
Или даже так - выразить впечатление от нынешних политических событий, опираясь на это стиховорение.
И, конечно, я старалась сделать перекличку с текстом оригинала возможно более явной, поэтому, кроме ключевого образа пчел и поля, здесь и "океан", и "ничтожность и слава".

Разве такого нельзя делать?
По-моему, это даже называется "литературный прием цитирования",
только я все время путаюсь, какой: аллюзия, аппликация или контаминация.
А как получилось - плохо или очень плохо - это уже другой вопрос.

Но вот ведь свойство хороших стихов (это я про оригинал) -
как они по-разному звучат в разное время!

Ну а теперь всем отдельно

Добавлено через 2 минуты

Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
очень похоже на это.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Спасибо огромное, Оксана (правильно?) именно та ссылка!

Добавлено через 3 минуты

Цитата:
Сообщение от Нильс-ойка Посмотреть сообщение
У наших бардов эта песня одна из любимых. За точность текста не скажу, может просто перепевка.
А что значит "за точность текста не скажу"? Ссылку же на исходник Martimiann привела?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:
Сообщение от Солангри Посмотреть сообщение
А мне стих Незнайки больше понравился, чем перевод по ссылке Оксаны. Особенно, "где мёд речей становится отравой" - чёткая строка - всё происходящее сейчас на Украине можно вложить в её одну.
Спасибо огромное, Андрей (правильно?)
Но я уже написала, что это не вариант перевода - это как раз о нынешних событиях на Украине.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
Тем не менее, многое позаимствовано из перевода.
Конечно, много! А как бы иначе Вы узнали, что мой текст написан именно на основе этого, если я на него ссылку не привела?

Добавлено через 3 минуты

Цитата:
Сообщение от леонид беляев Посмотреть сообщение
Кто-нибудь объяснит мне дураку, почему это в рубрике "гражданская лирика", а не в "переделка песен"?
Помимо самой весьма и весьма известной строки "переведи меня..." сохранена почти вся образность, которую ежели убрать (вместе с "переведи....") от текста останется нечто невыразительное.
Автор! Где вступительные слова типа "по мотивам..."?
Какой-то я стал разочарованный...
Леонид, ну извините, я уже написала, что мне казалось, что абсолютно ясно, что это "по мотивам" - за счет известности строки-рефрена.
Я здесь видела рубрику "стихоответ" - Вы считаете. что надо было туда помещать? В общем, у меня была такая мысль, но мне казалось, что я где-то прочитала на сайте, что туда помещаются ответы на местные стихи, и чтоб было не хуже, а тут же все-таки оригинал - почти классика, как-то неловко.
А что невнятно - общее содержание или отдельные фразы?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:
Сообщение от Солангри Посмотреть сообщение
А так да, Незнайка, надо давать оригинал и свой вариант, как... вариант. Правила...
Хорошо, следующий раз обязательно буду явно указывать оригинал.
И еще раз большое спасибо.

Добавлено через 59 секунд

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
может автор посчитал известность оригинала само собою разумеющимся... а текст выложил как импровизированный перевод... имхо.
Конечно, именно посчитала известность оригинала само собой разумеющейся. Но какой же это перевод?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:
Сообщение от Ander A Посмотреть сообщение
Я думаю, что незнайка либо "не знал" ,что глубоко закономерно, либо он автор двух вариантов, либо его текст первичен и он восстанавливает статус кво
Супер! Ander A, спасибо за отличное настроение! Аж завидую, как у Вас фантазия работает - я бы до такого в жизни не додумалась!

И еще раз всем огромное спасибо!

Последний раз редактировалось Neznajka; 03.05.2014 в 07:05. Причина: Добавлено сообщение
Neznajka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2014, 07:59   #13
в поисках статуса
 
Аватар для Клетчатый
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
Записей в дневнике: 6

Re: Переведи меня через майдан


Цитата:
Сообщение от Neznajka Посмотреть сообщение
Но какой же это перевод
Я ш побачив, ымпровизированный))))))
Клетчатый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2014, 08:05   #14
Безнадёжный случай
 
Аватар для Neznajka
 
Регистрация: 25.04.2014
Адрес: СПб
Сообщений: 722

Re: Переведи меня через майдан


Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
Я ш побачив, ымпровизированный))))))
Значение слова Импровизированный по Ефремовой:
Импровизированный - 1. Созданный, сочиненный без предварительной подготовки, обычно в процессе исполнения (о стихах, музыке и т.п.).
2. Возникший без предварительных приготовлений.

Ага, то есть качество такое, что возникает впечатление о написании спонтанно, без подготовки? Неееееее, я стараааааалась! рифмы подбираааааааала!
Neznajka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2014, 08:23   #15
не в поисках статуса
Модератор
 
Аватар для Martimiann
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 12,641

Re: Переведи меня через майдан


Цитата:
Сообщение от Neznajka Посмотреть сообщение
Разве такого нельзя делать?
По-моему, это даже называется "литературный прием цитирования",
только я все время путаюсь, какой: аллюзия, аппликация или контаминация.
А как получилось - плохо или очень плохо - это уже другой вопрос.
получилось хорошо.)
лично я не знаю, как это называется. думаю, просто надписи "по мотивам стихотворения Коротича" хватило бы.
Martimiann вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2014, 08:53   #16
не ваше дело
 
Аватар для леонид беляев
 
Регистрация: 19.10.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 4,383

Re: Переведи меня через майдан


Цитата:
Сообщение от Neznajka Посмотреть сообщение
А что невнятно - общее содержание или отдельные фразы?
Ну... Привет, Незнайка-Девочка!
Так-то оно всё целостно, внятно и правильно. А ликвидировав из стишка пчёлок, поле замайданное и т.д. что останется? Но самое, для меня лично мешающее полноценному восприятию, сама строка - "переведи..." Мнение моё в оценке Вашего (твоего) текста гиперсубъективно из-за того, что это - моя самая любимая (после "Мурки") песня, с которой связано становление моего либидо. Даже оговорив необходимость указания над текстом "по мотивам...", не могу читать беспристрастно.
А вот, к примеру:

Я - в сырую мглу да в расхлёстный дождь:
может сможет он смыть мандраж да дрожь,
что ползут по мне во всю ширь спины?
В том, что Тьма во вне - нет моей вины.
А раз нет вины - значит страха нет.
Лишь бы только сны указали след.
Лишь бы не остыть да успеть в тот дождь.
Жить бы так, чтоб быть.
Лишь бы смыл он дрожь...

И

Я - в сырую мглу да в расхлёстный дождь:
может сможет он смыть мандраж да дрожь,
что ползут по мне во всю ширь спины?
В том, что Тьма во вне - нет моей вины.
Чуть помедленнее, кони, чуть помедленнее.
Не указ для вас кнут и плеть!
Но что за кони мне попались привередливые!?.
Мне дожить - не успеть! Так хотя бы допеть...
А раз нет вины - значит страха нет.
Лишь бы только сны указали след.
Лишь бы не остыть да успеть в тот дождь.
Жить бы так, чтоб быть.
Лишь бы смыл он дрожь...
Чуть помедленнее, кони, чуть помедленнее.
Не указ для вас кнут и плеть!
Но что за кони мне попались привередливые!?.
Мне дожить - не успеть! Так хотя бы допеть..

Не важно, ЧТО именно я напишу между строк Владимира Семёновича. Дойдя до его слов, основная масса читателей просто на этом и остановится.
Как-то так.
леонид беляев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2014, 19:13   #17
Меня уже не исправить...
 
Аватар для Солангри
 
Регистрация: 26.09.2012
Адрес: КРИКЧА
Сообщений: 2,642
Записей в дневнике: 65

Re: Переведи меня через майдан


Непереживайте так, Незнайка! Никто не говорит, что это перевод. А как самостоятельное произведение (и очень мне понравившееся), даже по мотивам известного стиха, имеет полное право на существование.
Солангри вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2014, 06:56   #18
Безнадёжный случай
 
Аватар для Neznajka
 
Регистрация: 25.04.2014
Адрес: СПб
Сообщений: 722

Re: Переведи меня через майдан


Цитата:
Сообщение от леонид беляев Посмотреть сообщение
Ну... Привет, Незнайка-Девочка!
Так-то оно всё целостно, внятно и правильно. А ликвидировав из стишка пчёлок, поле замайданное и т.д. что останется? Но самое, для меня лично мешающее полноценному восприятию, сама строка - "переведи..." Мнение моё в оценке Вашего (твоего) текста гиперсубъективно из-за того, что это - моя самая любимая (после "Мурки") песня, с которой связано становление моего либидо.
Леонид, во-первых, хотелось бы уточнить, что кроется под "и т.д.". То есть пчелы, гречишное поле, а что еще?

Во-вторых, с девочками-то про либидо - как-то не ах
Впрочем, про девочку я уже ответила. Но "кто скажет, что это мальчик, пусть первым бросит в меня камень" (измененная цитата)

Теперь по сути.
Леонид, в моем тексте и в Вашем принципиально разный способ цитирования.
Смотрите, Вы в свой текст вставляете строки Высоцкого - несколько, в неизменном виде. Но на этом заимствование и заканчивается, в Вашем тексте образы Высоцкого не "обыгрываюся" (жуткое слово в данном случае, но я не знаю, какое другое подобрать). Ваш текст не связан с какими-то переживаниями ЛГ, вызванными стихотворением Высоцкого.
И поэтому Ваш текст и использованная цитата кажутся не связанными между собой, хотя общее настроение их, безусловно, объединяет.

Я понимаю, что Вы, видимо, сходу привели пример, и поэтому он оказался неудачным. А подобрать пример, кстати, не так легко.
Я вот тоже мучилась, что бы такое найти похожее.
Пожалуй, вспомнила только "Белой акации гроздья душистые" (эта история легко гуглится, да Вы ее и знаете, наверное), и еще песню "И он белел, белел, белел" - это приведу, исключительно для примера, не для сравнения

Срывался голос мой высокий,
Когда я в раннем детстве пел,
Белеет парус одинокий,
И он белел, белел, белел.

Те дни прошли и мир широкий
Раскинулся передо мной.
Белеет парус одинокий
Все той же чистою звездой.

Припев:
Белый парус – тонкое крыло,
Только б это было, только б не прошло.
Белый парус детства моего,
Ты белей мой парус – больше ничего.

Пусть жизнь моя как путь жестокий
Мне в кровь подошвы изобьет,
Белеем парус одинокий
И за собой зовет, зовет.

И если вдруг удел высокий
Дарован будет мне судьбой,
Белеет парус одинокий
Крылом надежды надо мной.

Видите, здесь использована строка Лермонтова, (а на самом деле Лермонтов использовал строку Бестужева-Марлинского) но содержание стихотворения не просто перекликается с тем стихотворением, откуда эта строка взята - собственно, содержанием стихотворения являются переживания ЛГ, связанные с его отношением к стихотворению Лермонтова и с ролью стихотворения Лермонтова в его жизни. Я коряво выразилась? Ну как умею.
А, ну еще тут стилистика общая, ритм-рифмы.
И понятно, что подразумевается, что читатель вспомнит стихотворение Лермонтова, и без знания этого стихотворения восприятие песни Окуджавы будет совсем другим.

То есть смотрите, известные художественные произведения стали такой же частью нашей жизни, как окружающая природа и объекты материального мира. Поэтому, мне кажется, об этих произведениях можно писать - точно так же, как мы пишем
об окружающей нас действительности. Никого же не удивляет стихотворение о закате, например - даже не о закате, а, скажем, о переживаниях ЛГ, вызванных закатом? Почему должно удивлять стихотворение о картине, например, или о другом стихотворении - а вернее, о переживаниях ЛГ, связанных с чтением этого стихотворения?

Смотрите, стихотворение Коротича, которое, в общем, о глубоко личном, об индивидуальной судьбе, сейчас совершенно по-другому воспринимается - за счет того, что по-другому стало звучать слово майдан.
И просьба "перевести через майдан" воспринимается не как просьба дать возможность достойно прожить и завершить жизнь, а как желание достойно пережить текущие политические события.
И я пытаюсь (в меру своих скромных сил) об этом написать.
Вы говорите, что если убрать образы стихотворения Коротича, ничего не останется. А как можно их убрать, если это основа моего текста? Как можно из песни Окуджавы (опять - для примера, не для сравнения) убрать белый парус?
Вы вспомните, чем стихотворение Коротича (не песня) заканчивается?
"А за майданом поля не було".
И как это воспринимается в текущей обстановке?
И вот новое восприятие этого стихотворение и послужило основой для текста. Что останется от текста, если из него убрать основу - да ничего не останется и остаться не должно!

Другое дело, что Вам может не нравиться сам мой текст, и то, каким образом я использую в нем образы стихотворения Коротича - это Ваше право. (А что мнение Ваше гиперсубъективно - так это замечательно, я вообще не представляю, как можно объективно оценивать, поскольку это все-таки не тест по математике)
Но отрицать саму допустимость использования этих образов, я думаю, не стоит.
Кстати, если интересно, я примеры могу привести, хотя (опять же если интересно) Вы и сами можете погуглить.

А что касается рубрики - по этому поводу я уже написала.
Но,опять же, мне кажется, что здесь в большей степени "стихи о жизни" или "гражданские", пусть и с использованием образов другого стихотворения, чем собственно "стихоответ". Потому что если "стихоответ", то надо, было, видимо, сохранять тему личной судьбы, а не только образы. Но тут, думаю, из "ограненных" товарищей кто-то подскажет, какую рубрику выбирать.

Ну вот, если Вы дочитали мой длиннющий ответ до конца - благодарю за терпение!

Добавлено через 2 минуты

Цитата:
Сообщение от Солангри Посмотреть сообщение
Непереживайте так, Незнайка!
А кто сказал, что я переживаю?
Я просто старательно отвечаю на коментарии!

Последний раз редактировалось Neznajka; 04.05.2014 в 06:56. Причина: Добавлено сообщение
Neznajka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2014, 08:03   #19
Неприкаянный читатель
 
Аватар для Нильс-ойка
 
Регистрация: 04.06.2009
Адрес: Урай, ХМАО
Сообщений: 3,740
Записей в дневнике: 10

Re: Переведи меня через майдан


Цитата:
Встретилась Neznajka - к знаниям.
© Сонник Литературной Сети
Не, правда - есть авторы, у которых и комментарии почитать приятно и полезно.
Нильс-ойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2014, 06:42   #20
Безнадёжный случай
 
Аватар для Neznajka
 
Регистрация: 25.04.2014
Адрес: СПб
Сообщений: 722

Re: Переведи меня через майдан


Цитата:
Сообщение от Нильс-ойка Посмотреть сообщение
Не, правда - есть авторы, у которых и комментарии почитать приятно и полезно.


Это я смайлики осваиваю
Neznajka вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
нет

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:21. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet