Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Приёмный покой

Приёмный покой Лечим таланты без фанатизма: Градусник. Грелка. Лечебная клизма.



Ответ
 
Опции темы

Гусеница

Старый 12.08.2022, 07:19   #81
Тяжелый случай
 
Регистрация: 16.03.2019
Сообщений: 499

Re: Гусеница


Даже неплохо пишущие (а даже и классно, как Носуленко, например) бывают абсолютно убеждены, что в стихосложении правил нет. Это идёт от противостояния "физиков-лириков", наверное.
Ната Лия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2022, 08:08   #82
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,947

Re: Гусеница


Диот, про 2*2 я писал же выше, что технически можно из любого примера сделать теорему - свою, личную. Но математика минималистична. В каноничные теоремы (которые изучают потом другие математики) вносятся только общие принципы, которые можно запомнить в виде Правила и использовать для решения задач, а НЕ частные единичные случаи.
Например, теорема Ферма имеет огромное значение в математике (погугли). А если я сейчас докажу свою "теорему", что 3^2+4^2=5^2, а потом заставлю выучить это тождество обезьяну, то кроме этого конкретного тождества она не будет знать ничего.
Вот посмотри, ЧТО использовалось при доказательстве 2*2=4. Именно это и является Правилами. С помощью них можно точно так же решить и 7*8.

Перечитай ещё раз, что я писал раньше. Я уже не знаю, как объяснить ещё. Я пас.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2022, 09:40   #83
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,947

Re: Гусеница


Теперь по поводу правил в поэзии.
Поскольку никто никакие мои пункты, конечно, не будет проходить, я напишу свои соображения. Довольно банальные, кстати.

Вот на примере того правила, которое накопал Диот. Можно искать ещё, но практически всё, что вы найдёте, будет похоже по структуре.
На 90% это будет введение кучи определений (языка науки) и классификация уже существующих в поэзии штук.
То есть люди, изучающие поэзию, собрали много-много стихов со сравнениями и попытались понять, а как оно работает. Из каких составных частей состоит.
Читал ли Пушкин этот научный труд? Нет. Как же он тогда создавал поэтические сравнения? Очень просто. На интуитивном уровне - с помощью огромной нейронной сети - мозга. В которую заложено знание языка на базовом уровне.
Можно технически с помощью этой классификации научить начинающего поэта поэтическому сравнению? Можно. И это будет сравнение по формальным признакам - придуманным определениям. Но не факт, совершенно не факт, что оно будет хорошим и качественным.
Как ещё можно научить поэта поэтическим сравнениям? Дать ему почитать кучу хороших стихов с кучей сравнений. Нейронная сеть поэта обучится и научится делать сравнения. Тоже не факт, что классные. Но уж не хуже, чем на основе определения. Нейронная сеть - это чёрный ящик. На вход подаётся объект, на выходе - его поэтическое сравнение. Даже ИИ можно этому обучить.
Именно так оно и работает в жизни.

Натуралист может наблюдать за лисой и вывести 5 правил охоты лисы на зайца. Завтра лиса эволюционирует, перестанет пользоваться первыми тремя правилами, зато у неё появится одно новое. И в учебник по лисоведению внесут дополнения.
При этом натуралист далёк от мысли учить лису охотиться, тыкая ей в нос эти правила.

Так везде в областях слияния технического мастерства и искусства. Например, в живописи полно технических правил - им учат художников в художественных школах. Как работать со светом и тенью, как строить перспективу, как рисовать лицо. Долгое время художников учили, как воссоздать максимально приближенное к реальности изображение. С созданием фотоаппарата это потеряло смысл. Но гораздо раньше, первых импрессионистов критиковали за эти цветные пятна. Сколько правил нарушил Пикассо? Дали? Это всё новые виды поведения эволюционировавшей лисы. Оно ещё не было описано в сложившихся Тенденциях и Канонах. А потом внесли и задокументировали. Опа! Глаза на лбу - можно! Это круто, вот Канон.
Почитайте, как Пушкин перевернул существующую на тот момент поэзию. Нарушил сложившиеся Каноны. Как его критиковали за это те, кто этим канонам следовал.

Но вообще, задокументированные в учебниках т.н. Правила поэзии редко учат, как надо. Очень редко они что-то запрещают - то, что регулярно делает Диот в комментариях к стихам. В основном, это не правила, как надо и не надо. Это объяснения, а как оно работает. Почему паровоз едет.

Сначала есть жесткие Правила с ритмом. Но появляется акцентный стих. С рифмой. Но приходят верлибристы с тремя ассонансными и двумя диссонансными рифмами на весь текст. Или без. А так, как завещал Пушкин, большинство уже не пишет - устарело и скучно, не близко ни автору, ни читателю. Традиции меняются. Я был вчера на фесте - там читало 30 с лишним классных авторов в совершенно разных стилях. От классических ямбов до верлибров.
И многие, о ужас, рифмовали глаголы! Причём сидела куча филологов в зале. Я им говорю, что же вы сидите - вяжите этих негодяев! А что такого, говорят, ничего страшного тут нет. Ты со своей средневековой Инквизицией иди куда подальше. Мы за это уже 500 лет как не сжигаем на кострах, дедуля. Главное - поэтическая целесообразность. Почитай современные стихи, поймешь фишку.

Теперь про практическое применение - самое важное.

Да, есть, например, труды про аллитерации, про рифмы. И в простых случаях это работает. Вот мы классифицировали рифмы. Это сильные, это слабые, а это вообще не рифмы. Эти хороши на слух, эти не надо использовать. Мы можем объяснить, почему эти звучат, а те не звучат. То же с ритмами. Можно поучать этим плохого с нашей точки зрения автора, у которого нет чувства ритма. Чтобы он считал слоги. Чтобы строил рифмы определённым образом.
Но можно обойтись и без этого. Дать ему кучу хорошей поэзии и нейронная сеть на интуитивном уровне усвоит информацию. Ритм и рифмы сами начнут получаться.
Я написал полсотни стихов, прежде чем узнал, что пишу логаэдом. Ну узнал и узнал. Могу умничать теперь.

Так кому и для чего нужны эти "правила"?
В первую очередь, литературным редакторам и критикам. Чтобы систематизировать материал и уметь не только интуитивно на уровне "нра" не "нра", но и вполне авторитетно обосновать и объяснить достоинства и недостатки текста.
Поэты - я спрашивал многих пишущих филологов - не используют никакие правила "умом". Вообще. Это невозможно. Это как драться, держа в голове картинки с техникой боя. Боксер тренируется годами, а потом отключает мозг и действует на наработанных рефлексах. Потом поэт-филолог может найти у себя кучу
описанных в книжках штук, но потом. Не в процессе.
Стихи пишутся в основном подсознанием - иначе это графомания. Хотя я знаю исключения.

При этом по моим наблюдениям, поэты с филологическим образованием и хорошим знанием предмета (преподаватели и профессиональные литераторы) достигают гораздо больших высот, чем физики-лирики. Они лучше чувствуют язык, на котором пишут. Лучше владеют инструментом.
И речь не о каких-то знаниях правил стихосложения, а о глубоком понимания языка, его структуры вообще.
Не факт, что они смогут тягаться с условным Пикассо, где важно нечто другое - фантазия и яркость. А вот именно точность формулировок и чувство гармонии текста у них гораздо лучше. Но и у них это - результат работы той самой нейронной сети, чёрного ящика. Они не используют эти знания напрямую при написании стихов, как я уже говорил выше. Просто у них в этот чёрный ящик - подсознание - загружено гораздо больше информации. И теоретической, и практической. Дело не а том, что они лучше ЗНАЮТ язык, они лучше его ЧУВСТВУЮТ.

Так что я не отрицаю правила как таковые.
Я считаю, что авторам, не имеющим филологического образования, лучше просто много читать хороших стихов. Имеющие - и так это делают. А тем авторам, кто имеет свой неповторимый стиль и делающим что-то своё (условным Пикассо) беречь свой дар и побольше слушать себя, поменьше законников, любителей Канонов. Возможно, Каноны потом перепишут под вас.
И ещё считаю, что литературная критика - это, в отличие от сочинения стихов - профессия. На которую учат. И если не имеешь соответствующей специализации и не знаешь основ, то лучше оперировать просто своим личным мнением (возможно, очень важным и точным), своими личными наблюдениями, а не некими "Правилами", которых не знаешь. Или изучайте чужие научные труды, написанные профессионалами, и ссылайтесь на них, если так хочется.
Или говорите: "я, средненачитанный юзер литпортала без спец. образования, на основе личного опыта придумал Правило. Оно такое-то. Согласно этому правилу, ваш текст - говно". Тоже норм.
Главное, не надо пудрить людям мозги, вот и всё.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2022, 10:46   #84
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,947

Re: Гусеница


Ната Лия, по моим наблюдениям, филологи делают физиков-лириков с отрывом.
Последние могут взять только яркостью, смелым и неожиданно удачным изобретением велосипеда (филологи не возьмутся), искренностью.
Филологи, как я писал выше, лучше чувствуют слово. При том, что и яркость с искренностью никто не отнимал.
Мне два критика (филолога), не сговариваясь, сказали одно и то же:
У тебя есть неплохое образное-фантазийное ружьё. Всё уже, хватит палить! Дышать от дыма нечем, все деревья в дырах, все люди оглохли. Мы уже поняли, что ты умеешь пиф-паф, стоп! Вон там видишь - в пятистах метрах - лист металла. В нём маленькая дырочка, а там - огонёк? Это - сердце читателя, вот в него стреляй. Попадёшь 1 из 5 - молодец.
Вот это они умеют, метко попасть в этот огонёк с 500 метров, если вообще видят его. Если не видят - тогда просто красивые вензеля конечно.
Если сравнивать, физики-лирики - берсерки с секирами, филологи - мастера-фехтовальщики на тоненьких шпагах. И те, и другие могут быть эффективны вполне, но в разных случаях и разными методами.

И вот это, кстати, пример хорошей критики. Когда критик может увидеть при желании все ниточки и швы (которые и автор не видит), проанализировать эффективность и целесообразность использования тех или иных инструментов. Не "я молодец, я вижу, что ты стреляешь мимо", а "задержи дыхание, подними локоть выше".
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2022, 13:21   #85
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 8,550

Re: Гусеница


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Так что я не отрицаю правила как таковые.
Я знал, что вы так думаете, а про отсутствие закономерностей в литературе заявили, так сказать, для красного словца. Штош, не буду усугублять.

Уточню напоследок, что я никогда не говорил глупостей о том, что стихи нужно писать по каким-то правилам, "обложившись учебниками" и проч.

Но когда читателю встречается, например, слабое, беспомощное, неудачное сравнение или метафора, то желательно знать этому причину для - тут смотря какой читатель и смотря чей текст)). Вот тут и нужно знать, что субъекты сравнения должны находиться как можно дальше семантически, не должны принадлежать одной группе и проч., и проч...

Добавлено через 16 минут

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Я уже не знаю, как объяснить ещё. Я пас
Не надо мне объяснять, я всё понимаю. Читать же умею и вижу, что математик (не я) рассказывает, что 2*2 = 4 это утверждение, требующее доказательства - теорема. В то же время ясно, что это простое тождество. Отсюда, если я мыслящее существо, я обязан сделать вывод, что всё зависит от точки зрения. Например, буквы на мониторе являются последовательностью электрических сигналов и одновременно являются раздражителем вашей нервной системы)). Ладно.

Последний раз редактировалось Диот; 12.08.2022 в 13:24. Причина: Добавлено сообщение
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2022, 13:25   #86
еликий и жасный
 
Аватар для Shaol
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 6,133
Записей в дневнике: 1

Re: Гусеница


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Авторы абсолютно ничего вам не должны.
это поведайте тем 18ти, или скольки там, настоящим критикам, что у вас в вацапе сидят. А я знаю, что автора мне должны, и должны очень многое и могу, при особом расположении, поделиться с автором - что именно и сколько он мне должен. А абсолютно ничего не должен, таки, я авторам - ни развернутой , грамотной критики, ни посещения стадионов, где они бы читали свои конкурсные поделия. Единственное, в чем могу пойти навстречу авторам - больше не мешать удовлетворять себя иллюзией востребованности в замкнутых междусобойчиках.

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
я не ваш друг
буду честен и я - не испытываю по этому поводу большого сожаления... многие ваши действия и слова - никак не могут быть проявлением тех качеств личности, которые мне радостно было бы обнаруживать в своих друзьях.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Филологи, как я писал выше, лучше чувствуют слово
да-да, а электрики, лучше чувствуют ток, а сапожники - шило в заднице.

Последний раз редактировалось Shaol; 12.08.2022 в 14:08. Причина: Добавлено сообщение
Shaol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2022, 14:10   #87
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,947

Re: Гусеница


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Я знал, что вы так думаете, а про отсутствие закономерностей в литературе заявили, так сказать, для красного словца
Я не заявлял, что их вообще нет. Я знаю человека, который реально в том числе занимается тем, что ищет их. Пишет статьи на эту тему. Преподаёт. Я довольно развёрнуто написал, как я к этим закономерностям отношусь и для чего они нужны. Какое МЕСТО они занимают в литературном процессе.

Я заявлял, что конкретный человек при критике чужих произведений ссылается на придуманные им же правила, используя слова "всегда"/"никогда" и "должно"/"не должно". Абсолютируя некие тезисы. И что если они открыты им самим, то хорошо бы обозначить это автору. А если не придуманные, то хорошо бы дать ссылку. Вот и всё, что я сказал.

Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Уточню напоследок, что я никогда не говорил глупостей о том, что стихи нужно писать по каким-то правилам, "обложившись учебниками" и проч.
Подтверждаю, не говорил.
Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Но когда читателю встречается, например, слабое, беспомощное, неудачное сравнение или метафора, то желательно знать этому причину для - тут смотря какой читатель и смотря чей текст)). Вот тут и нужно знать, что субъекты сравнения должны находиться как можно дальше семантически, не должны принадлежать одной группе и проч., и проч...
Да, согласен. Я же именно это и написал выше - критику нужна классификация и научная база, чтобы разобраться, ПОЧЕМУ что-то плохо или хорошо. При том, КАК оно - плохо или хорошо, он определяет сразу при прочтении, на уровне ощущений. Всегда. Все критики так работают.
Но если не разобраться ПОЧЕМУ, то ты сможеть только промычать "мне нра" или "мне не нра". И чем тогда внешне крутой критик будети отличаться от вон той необразованной деревенщины, которая тоже пишет "нра"/"не нра"? Ничем.
Я неоднократно слышал, когда критик про чьи-то стихи говорит: формально сделано с нарушениями, но здесь это уместно или даже является фишкой. Это значит, что у него не сошлись "КАК" и "ПОЧЕМУ".
Он в восторге от строчки, но знания подсказывают, что это Жесточайшее Нарушение Правил.
Если взять мой любимый пример - Кабанова, то эти противоречия в его стихах возникают регулярно.

И вот в вопросе объяснения ПОЧЕМУ нужно или обращаться к реальной наукой о языке и литературе - а для этого, увы, нужно эту науку знать хотя бы приблизительно и оперировать конкретными открытыми умными людьми закономерностями, описанными в книжках и статьях (как в примере про семантическую близость субъектов сравнения).
Или оперировать личным опытом и стараться логически объяснить свои ощущения: а почему, собственно, мне не нра. Но тогда уж без претензии на абсолют.

Что я вижу по факту у тебя в частности и вообще.
Я не вижу здесь этого КАК почти никогда, о чём писал людям и был понят неправильно. Мол, я заставляю захваливать и облизывать авторов.
То есть по большому счёту, Кабанову не важно, что он там нарушил, если получилось отлично. И не важно, выполнил ли он кучу дурацких правил, если получился отстой. И читателю и подавно эта внутренняя кухня по барабану.
Поэтому главный вопрос: а КАК оно получилось. Это же обратная связь!

И вот я часто вижу, что человек приносит стих на Нео (и не только), и получает претензию к конкретному техническому моменту. Как это характеризует стих? Да никак. У Кабанова такой же технический косяк, стих рвут друг у друга толстые журналы. У условного Васи тот же косяк, но стих ужасен. Есть нюанс - и его хорошо бы хотя бы обозначить. Потому что чисто вылавливать блох можно робота научить. Робот не может ответить на вопрос "а КАК стих-то вообще - хорош или нет", а следовательно, понять уместность/допустимость той или иной шероховатости. А шероховатости есть всегда. Или они чаще всего были устранены за счёт полного обезличивания текста. Всегда выбор: или-или, консенсус.
Автор должен понимать, этот технический недостаток: убивает текст напрочь / делает его хуже / несущественен / парадоксальным образом является изюминкой. И он должен понимать, насколько удачны/неудачны прочие места, общее впечатление. Чтобы можно было на весах взвесить: исправляю очень неудачную торчащую рифму, жертвую средненькой проходной строкой, в которой и так вода. Или: заменяю формально не очень точную рифму в конце, но отказываюсь от гениального по смыслу и яркости финала.
Мысль, которую я тут неоднократно слышал, что стих должен быть идеальным во всём - да чушь собачья. Так могут говорить теоретики-перфекционисты, не разбирающиеся в сути вопроса. Главным образом, какова конечная цель текста. Вот Кабанов знает. Цель - тронуть читателя до глубины души. Текст должен быть ровно настолько технически идеален, чтобы не мешать этому процессу. Всё!

И вот человек видит только это ПОЧЕМУ, причём и оно обосновано черт знает как. Аргументация - "я так сказал". Или "тут надо всегда делать вот так" - хотя очевидно, что не всегда, что это чушь. В некоторых случаях - да. А в каких - критик и сам не знает. Кому "надо всегда", с чего ты взял это вообще?!
То есть критикующий умудряется и не высказать эмоциональную оценку, и не объяснить, почему лично ему не нравится какой-то момент в тексте, зато выдать некое очередное Правило, о котором не слышал ни один языковед, которого нет ни в одной книжке.

Я уж молчу о критике уровня рассуждения о характерных чертах стилистики автора по трём его стихам с описанием проблем и достоинств. Куда двигаться, с чем бороться. Фиг еще получится побороть, но хотя бы знать не помешало бы. Как бы понятно, что мы тут не профессионалы. Но вот схему, описанную выше может любой осилить, мне кажется.
Для меня, как автора, эта схема очевидна. И я вижу, что так и работают дипломированные литературные критики на базовом уровне.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2022, 11:16   #88
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 8,550

Re: Гусеница


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Он в восторге от строчки, но знания подсказывают, что это Жесточайшее Нарушение Правил.
Знания о высших проявлениях человеческого сознания настолько малы, что меня удивляет ваше недоумение)).

С остальным более-менее согласен.

Последний раз редактировалось Диот; 13.08.2022 в 11:18.
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
нет

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:12. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet