Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Отделение групповой терапии > Палата интенсивной флудотерапии

Палата интенсивной флудотерапии Человеку нужно два года, чтобы научиться говорить, и шестьдесят лет, чтобы научиться держать язык за зубами.


Ответ
 
Опции темы

Хроника одного прощания.

Старый 16.06.2017, 19:21   #31
в поисках статуса
 
Аватар для Клетчатый
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 5,673
Записей в дневнике: 6

Re: Хроника одного прощания.


да, интересное кино
Клетчатый на форуме   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 16.06.2017, 19:46   #32
еликий и жасный
 
Аватар для Shaol
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 3,938
Записей в дневнике: 9

Re: Хроника одного прощания.


Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
тема непростая.
с одной стороны - непростая, и даже непостижимая, а с другой - если люди признают приоритет равенства прав и возможностей каждого члена своего сообщества, то они просто обязаны, в приоритетном даже порядке, предоставить тем, кто по тем или иным физическим причинам не имеет возможности отказаться от продолжения жизни возможность от неё отказаться. тем более, что эта возможность легко доступна всем прочим.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
сравнивать же качество различных наркотиков или возможность их достать это...... тема для медицинского форума, а не литературного.
давно ли здесь бурно обсуждались темы литературных форумов?))

Последний раз редактировалось Shaol; 16.06.2017 в 19:46. Причина: Добавлено сообщение
Shaol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2017, 21:23   #33
Безнадёжный случай
 
Аватар для Нина Аманн
 
Регистрация: 15.09.2016
Адрес: Кобленц
Сообщений: 596

Re: Хроника одного прощания.


Цитата:
Сообщение от Shaol Посмотреть сообщение
если люди признают приоритет равенства прав и возможностей каждого члена своего сообщества, то они просто обязаны, в приоритетном даже порядке, предоставить тем, кто по тем или иным физическим причинам не имеет возможности отказаться от продолжения жизни возможность от неё отказаться
Согласна с Вами абсолютно.

Добавлено через 6 минут

Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
а если сам больной не видит для себя смысла продолжать жизнь на обезболивании, даже на качественном, которое ещё и надо потрудиться достать. или не хочет быть обузой и овощем, пусть даже родственники и близкие так не считают и готовы выгребать из-под него говно до последнего. как ему быть, в окно выйти? мне кажется, такая боль для души не менее сильна, чем физическая для тела.
Вот это настолько верно, что вообще неоспоримо.

Добавлено через 7 минут

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
но это не решение проблемы эвтаназии
Конечно же нет. Пример с "коматозными" пациентами, людьми, лишёнными человеческого облика в результате аварий,.. список большой.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:
Сообщение от Shaol Посмотреть сообщение
а разве изобрели метод эвтаназии более гуманный чем с помощью применения наркотических препаратов?
Нет, про такой не слышала.

Добавлено через 19 минут

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
фентанил это наркотик. действие схоже с героином
Как действует фентанил, испытала на себе, героин - нет, поэтому их сходство определить не могу.

Отличие химическое, думаю, всем известно.

Добавлено через 5 минут

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
в том и дело, что принципиально никакой разницы нет
Ясное дело, что для умирающего в страшных мучениях нет никакой разницы, чем облегчатся его страдания.

Добавлено через 49 минут

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
голубка, вы, видимо, не поняли. в рассказе врач говорит, ещё раз цитирую "когда не помогают наркотики". и далее применяют наркотик - фентанил. где логика?

по сути, какая разница какой наркотик применили - морфий, промедол, фентанил или ещё что. ведь речь шла об эвтаназии, а свелась к наркопрепаратам. вот этого я и не понял.
Ну, да, вроде бы не понятно.
Когда речь идёт о наркотических препаратах, которые применяются в онкологии, то имеются ввиду, почти исключительно, производные морфия, т.е. опиоиды. По крайней мере в России.
Фетнанил синтетический наркотик, не применяемый до недавнего времени в Росии в онкологии. Фентанил обладает мощным обезболивающим св-ом глубокого центрального действия и применяется при даче наркоза. Возможно также его применение при сильных послеоперационных болях, при травмах внутривенно,
если у пациента не страдает дыхательная функция.
Кстати, если их сравнивать по силе действия, то выглядит это так:Ф- 100 микрогр. М.- 10милигр.
Казалось бы, почему же не применять фентанил в онкологии? Потому что его распад в крови происходит в течении 30 мин.
Теперь придумали форму его введения для раковых больных- в виде накожного пластыря. В Росии пока не производится, но были закупки в других странах.
Поэтому в рассказе я написала, " не помогают наркотики", т.е. имеющиеся в наличии в тот момент.
Мне кажется, что из рассказа понятно, что эвтаназия не воспринималась с восхищением, наоборот:для принятия такого решения потребовалось...читать расссказ. А появление пластыря освободило от применения эв.
Противоречий в сюжете не вижу.

Последний раз редактировалось Нина Аманн; 18.06.2017 в 21:23. Причина: Добавлено сообщение
Нина Аманн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2017, 00:09   #34
в поисках статуса
 
Аватар для Клетчатый
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 5,673
Записей в дневнике: 6

Re: Хроника одного прощания.


Цитата:
Сообщение от Нина Аманн Посмотреть сообщение
Когда речь идёт о наркотических препаратах, которые применяются в онкологии, то имеются ввиду, почти исключительно, производные морфия, т.е. опиоиды.
Фетнанил синтетический наркотик, не применяемый до недавнего времени в Росии в онкологии.
я не химик, поэтому могу лишь процитировать:

"Фентанил (Phentanylum) — опиоидный анальгетик, мощный агонист μ-опиоидных рецепторов.
Фентанил является синтетическим анальгетиком, производным 4-аминопиперидина. По химической структуре частично сходен с промедолом.
Промедол является синтетическим производным 4-фенилпиперидина и по химическому строению может рассматриваться как аналог фенил-N-метилпиперидиновой части молекулы морфина.
Морфи́н — главный алкалоид опия, содержание которого в опии составляет в среднем 10 %, то есть, значительно выше всех остальных алкалоидов.

Цитата:
Сообщение от Нина Аманн Посмотреть сообщение
Как действует фентанил, испытала на себе, героин - нет, поэтому их сходство определить не могу.
"Биологическое воздействие фентанила неотличимо от того, которое вызывается героином, с тем исключением, что фентанил может быть в сотни раз сильнее."

Цитата:
Сообщение от Нина Аманн Посмотреть сообщение
Казалось бы, почему же не применять фентанил в онкологии? Потому что его распад в крови происходит в течении 30 мин.
Теперь придумали форму его введения для раковых больных- в виде накожного пластыря.
вот короткая и понятная статья на тему обезболиваюших в онкологии:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Цитата:
Сообщение от Нина Аманн Посмотреть сообщение
Теперь придумали форму его введения для раковых больных- в виде накожного пластыря. В Росии пока не производится,
в россии фентанил не производится в виде пластыря. но это не принципиально, как видно из статьи, для применения.

Цитата:
Сообщение от Нина Аманн Посмотреть сообщение
Поэтому в рассказе я написала, " не помогают наркотики", т.е. имеющиеся в наличии в тот момент.
ну, то есть, да. а ещё вы не написали, что немецкий пластырьесть по сути наркотик, только с более сильным действием. иначе говоря, вы написали так, что у некомпетентного читателя, например, меня, это вызывает некоторое недоумение.

Цитата:
Сообщение от Нина Аманн Посмотреть сообщение
Вот это настолько верно, что вообще неоспоримо.
ну, да. и наверное в виду своей неоспоримости эвтаназия до сих пор запрещена в большей части стран.
Цитата:
Сообщение от Нина Аманн Посмотреть сообщение
А появление пластыря освободило от применения эв.
Противоречий в сюжете не вижу.
исчо раз пытаюсь объяснить. рассказ начинается с разговора об эвтаназии. читателя ставят перед решением проблемы - можно или нельзя делать эвтаназию, когда уже НИЧТО не помогает. и когда читатель уже втянут в поиски решения, вдруг следует, честно сказать, нехитрое - "найдите более сильный наркотик". из германии. и всё.
впрочем, кто-то счёл рассказ сильным и нужным. спорить не буду. пусть все остаются при своих мнениях.

Последний раз редактировалось Клетчатый; 19.06.2017 в 00:13.
Клетчатый на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2017, 02:03   #35
Безнадёжный случай
 
Аватар для Нина Аманн
 
Регистрация: 15.09.2016
Адрес: Кобленц
Сообщений: 596

Re: Хроника одного прощания.


Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
"Фентанил (Phentanylum) — опиоидный анальгетик, мощный агонист μ-опиоидных рецепторов.
Попытаюсь объяснить иначе. Фентанил содержит "морфиновое" кольцо, но оно настолько изменено в сравнении с кольцом морфино-сульфата, что вещество преобретает весьма отличительные свойства. Можно взять пример в природе: СО и СО2: углекислый газ имеет О- 2 атома, угарный газ О- 1 атом. Очень незначительная разница в хим. строении и огромная их в свойствах. Аналогично.

Добавлено через 6 минут

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
вот короткая и понятная статья на тему обезболиваюших в онкологии
Это Вы для меня? Если да, то она упрощена до искажения.
Если для читателей, наверное, пойдёт как ликбез.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
в россии фентанил не производится в виде пластыря. но это не принципиально
Ещё как! Вот поэтому я так про статью.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
ну, то есть, да. а ещё вы не написали, что немецкий пластырьесть по сути наркотик, только с более сильным действием. иначе говоря, вы написали так, что у некомпетентного читателя, например, меня, это вызывает некоторое недоумение.
Это рассказ, а не подробный научный доклад по теме. Какие недоумения?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
ну, да. и наверное в виду своей неоспоримости эвтаназия до сих пор запрещена в большей части стран.
А во многих разрешена. Не аргумент.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
честно сказать, нехитрое - "найдите более сильный наркотик". из германии. и всё.
Так и сказано.

Добавлено через 11 минут

[QUOTE='Клетчатый;331330']не понимаю, в чём особенность рассказанного случая, отличительные черты от тысяч подобных. смертельно больной человек испытывает страдания, родственники сопереживают. возникает мысль об эвтаназии. эвтаназию уже мильон раз обсуждали, со всех точек зрения, включая религиозную.

Игорь, а ведь на сайт приходят новые люди, которые эти проблемы не обсуждали.
Почему такое резкое заключение для всех?

Добавлено через 3 минуты

Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
по сути, автор и не предлагает никакого решения. в тот момент, когда надо принципиально определиться, в качестве компромисса возникает чудо-пластырь.

В качестве компромисса возникает чудо-пластырь- решение.

Последний раз редактировалось Нина Аманн; 19.06.2017 в 02:03. Причина: Добавлено сообщение
Нина Аманн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2017, 09:38   #36
еликий и жасный
 
Аватар для Shaol
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 3,938
Записей в дневнике: 9

Re: Хроника одного прощания.


Цитата:
Сообщение от Клетчатый Посмотреть сообщение
наверное в виду своей неоспоримости эвтаназия до сих пор запрещена в большей части стран.
здесь скорей вопрос моральной ответственности первичен. по сути, в схеме эвтаназии, кому-то приходится, в той или иной степени, брать на себя роль палача.
Цитата:
Сообщение от Нина Аманн Посмотреть сообщение
качестве компромисса возникает чудо-пластырь- решение.
этому решению - 200 лет в обед. модификации наркотических средств ничего, кроме большего удобства для врачей, не меняет по сути. "уличные наркотики" может даже и более эффективны, но, не так удобны. а тут - прилепил пластыри и лежи кайфуй.
не истина ли, что эвтаназия - менее рисковое (для души пациента) средство, чем избавление его от страданий методом растворения его личности в опиатных мирах?
Shaol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2017, 10:00   #37
Безнадёжный случай
 
Аватар для Нина Аманн
 
Регистрация: 15.09.2016
Адрес: Кобленц
Сообщений: 596

Re: Хроника одного прощания.


Цитата:
Сообщение от Shaol Посмотреть сообщение
здесь скорей вопрос моральной ответственности первичен. по сути, в схеме эвтаназии, кому-то приходится, в той или иной степени, брать на себя роль палача.
Нельзя другого человека сделать орудием убийства?

Помилуйте, «общество» отягощало душу и совесть молодых солдат и закрепляло это присягой, когда отправляло их на бессмысленные войны. А если обратиться к смертным приговорам, которые выносит государственный аппарат, мы вообще сталкиваемся со страшной действительностью, когда само общество в лице юридического института берет на себя ответственность лишить человека права на жизнь. При этом его (общества) совесть остается кристально чистой по отношению к исполнителям. Налицо примеры, когда других людей под различными предлогами делали и делают «орудиями убийства». Вот и получается, что смерть во благо общества не вызывает осуждения и этических споров.
В случае же эвтаназии человек сам принимает решение о Своей Жизни и о Своей Смерти.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:
Сообщение от Shaol Посмотреть сообщение
не истина ли, что эвтаназия - менее рисковое (для души пациента)
Но должны быть выполнены все условия:


- Сознательная, настойчивая, неоднократная просьба больного о проведении эвтаназии.
-Достаточное и достоверное информирование такого больного лечащим врачом относительно прогноза заболевания для его здоровья и жизни.
-Подтверждение консилиумом врачей-специалистов диагноза неизлечимого заболевания, невозможности спасения жизни или облегчения страданий больного.
-Информирование родственников больного о ЕГО решении по поводу эвтаназии.

Последний раз редактировалось Нина Аманн; 19.06.2017 в 10:00. Причина: Добавлено сообщение
Нина Аманн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2017, 10:29   #38
в поисках статуса
 
Аватар для Белая Голубка
 
Регистрация: 10.02.2016
Адрес: Одесса, Украина
Сообщений: 1,339
Записей в дневнике: 5

Re: Хроника одного прощания.


Риски для общества с введением эвтаназии лежат вовсе не в плоскости "кто захочет быть палачом". Положительная сторона - не проблема. Дать возможность уйти, облегчить страдания родных - это всё прекрасно. Плохи отрицательные стороны. Больной может быть неадекватен, в депрессии и тому подобное - убивать ли? Врач, а то и комиссия могут ошибиться - убивать? Болезнь неизлечима тут и в данных условиях, а вот там и за другие деньги она решается - убивать ли? Человека убили, справки подделали, врача подкупили - на эвтаназию списали. Плюс снимается некий моральный сдерживающий фактор. Убиваем... помогаем уйти смертельно больным по их просьбе, потом - бессознательным, потом маразматикам, потом зажившимся на свете старикам и неполноценным детям, а в перспективе? Неарийцам?
В общем, возникает и обсуждается много разных граней проблемы, я наверняка не все перечислила. Сложно это всё... Конечно, когда видишь только один аспект, то недоумеваешь: а почему бы и не...?
Белая Голубка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2017, 10:43   #39
Безнадёжный случай
 
Аватар для Нина Аманн
 
Регистрация: 15.09.2016
Адрес: Кобленц
Сообщений: 596

Re: Хроника одного прощания.


Каждая поблема имеет полож. и отриц. стороны. Каким- то образом и тут отрегулирована действующая система.

Но сильным аргументом в пользу легализации эвтаназии является право пациента на «легкую» смерть, при этом важно, что он не утрачивает человеческого облика из-за мучительных страданий и нестерпимых болей, с которыми не справляется медицина. Потом запрещение эвтаназии, разве это не ограничение прав неизлечимо больных людей, толкающее их на самоубийство?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:
Сообщение от Белая Голубка Посмотреть сообщение
Человека убили, справки подделали, врача подкупили - на эвтаназию списали
Что же делать с теми, которым было показано и отказано?

Последний раз редактировалось Нина Аманн; 19.06.2017 в 10:43. Причина: Добавлено сообщение
Нина Аманн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2017, 11:43   #40
еликий и жасный
 
Аватар для Shaol
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 3,938
Записей в дневнике: 9

Re: Хроника одного прощания.


Цитата:
Сообщение от Нина Аманн Посмотреть сообщение
«общество» отягощало душу и совесть молодых солдат и закрепляло это присягой, когда отправляло их на бессмысленные войны.
одно дело - убивать невидимого "врага" под защитой приказов и ради "священной" идеи, а другое - убить, добровольно, невинного, страдающего человека... эта проблема, была бы частично решена, если бы общество направило на её решение все самые передовые технологии... но, обществу не до этого - новые одноразовые смартфоны клепать не хватает времени.
Цитата:
Сообщение от Белая Голубка Посмотреть сообщение
Больной может быть неадекватен, в депрессии и тому подобное - убивать ли?
не убивать, а дать умереть. а вот вопросы адекватности - при целенаправленном намерении их выяснить - легко выяснимы.
Shaol вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Реклама

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:46. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet Rambler's Top100