Есть ли цезура в логаэде? (почти (с))

[АС Пупкин]

Shaol , да бросте вы эту затею, я ранее приводил определение цезуры, там и про свободные есть, на что получил ответ, что это написали фиг знает кто и это чтиво из инета. Он дает мне ссылку из которой нахожу, слова которые говорят об обратном, все равно пытается выкрутится. Андрей у так уважаемого Вами Гаспарова и про свободные цезуры есть. Как тогда быть с этим:
Сообщение от AndrewZloy
Пауза становится цезурой только в силу повторения. Нет повторения - нет цезуры.
Я устал Вас тыкать носом в учебники, оставайтесь при своём мнении, всё равно Вам не доказать, даже если, в ваших ссылках противоположенные выводи и подтвердят вашу неправоту сто человек.

[AndrewZloy]

Ну-ну… Как раз у Гаспарова нет термина «свободная цезура». Такого туманного зверя придумал Квятковский (да, авторитет, но – у авторитетов тоже закидоны бывают). А у Гаспарова была идея «передвижной цезуры», тоже довольно хитрая, но со «свободной цезурой» Квятковского не совпадающая. И т.д. Каждый мэтр придумывал свои «расширения» понятия цезуры, но основное – о котором я толкую – у всех одинаково, кроме Шенгели, который сперва чётко утверждает, что «цезура» - синоним «словораздела», а затем пользуется явно стандартным определением «фиксированной» цезуры. )) Не забывайте, что учёные свары у мэтров были посильнее, чем у нас с Вами, так что использовать имеет смысл только общепринятые определения.

[АС Пупкин]

Сообщение от AndrewZloy

общепринятые определения.

Кем? Вами? Я вам привожу примеры пачками, про эти цезуры, разных людей. (Смещённая, свободная, плавающая) да какая разница - смысл один, что бывает. А все эти их закидоны мне не к чему, я про написание определения и споры. Самое главное, чтобы - понимать. Так вот поверю в том случае если приведёте три высказывания от разных авторитетных людей, что их нет. Как делаю это я.

Добавлено через 2 минуты

И вообще, это полная глупость с их названиями, паузы должны делиться по длине, как это сделано в музыке.

[AndrewZloy]

Сообщение от АС Пупкин

паузы должны делиться по длине, как это сделано в музыке

Ага, а к обычным знакам препинания добавить наборчик пауз, ферматы и прочее… Тогда, боюсь, придётся издавать книги «для читателей» и «для чтецов», раздельно, с разной нотацией. )))

Строго говоря, паузы действительно имеют существенную длину и, например, куча односложных слов подряд отчётливо "тормозит" текст. Более того, слоги тоже имеют разное время произношения. Плюс фокусы с несколькими согласными подряд, которые часто могут быть зачтены за реальный слог (многие авторы это используют). В общем, есть куча тонкостей, которые стандартный формализм силлаботоники не отражает. И предложений по его изменению было достаточно, особенно в 70-е, когда было модно развлекаться написанием программ-"поэтов", а программисты, ессно, хихикали над примитивностью модели, тем более что ЭВМ спокойно может "просчитать" то, что человек только инстинктивно ощущает. Но мы-то с Вами пока используем обычное, силлаботоническое приближение.

Сообщение от АС Пупкин

Кем? Вами?

Нет, просто есть во всех руководствах некое общее, всеми мэтрами признаваемое, определение (как словораздел в одной позиции), и есть его «индивидуальные» расширения. Вы пытаетесь пользоваться произвольно подобранным расширением, я – тем самым общим. Нововведения спорны, и всерьёз ими руководствоваться при критике не стоит. Под «свободную цезуру» Квятковского можно подвести что угодно: Вы так паузу предпочли, я – иначе… и – кто прав? Например, посмотрим на проставку таких «свободных цезур» самим Квятковским:
. . . . . Я говорю, | держа на сердце руку.
. . . . . Так на присяге, | может быть, стоят.
. . . . . Я говорю с тобой | перед разлукой,
. . . . . Страна моя, | прекрасная моя.
- почему в первой строке цезура проставлена после «я говорю», а в третьей – не после «я говорю», а после «с тобой»?! Мэтр посчитал, что «смысловой» кусок – «Я говорю с тобой». Но это противоречит обычному (на той же странице им приведенному) определеню цезуры. Имеем нечто странное – место цезуры зависит от моих предпочтений, какое определение использовать. А это уже бредовенько, так никакой анализ текста не возможен, сплошной субъектив останется. Уж что-что, а определения должны быть непротиворечивы (рефлекс бывшего прикладного математика ))) ). Поэтому мне все эти шараханья позиции цезуры на разных строчках и кажутся полней нелепицей – не стоит такие смысловые паузы называть тоже «цезурами».

Более того, используя понятие «свободной» цезуры, мы легко найдём цезуры практически в любой более-менее длинной строке. Не-цезурованных стихов вообще не останется, даже не особо длиннострочных (ткните в случайный 10-сложник и посмотрите сами). Но это же бред… какой смысл тогда в определении цезур?!

И – как я вижу из Вашего «Ритм сложный, а свободные цезуры не способствуют его восприятию» – Вы и сами ощущаете «ущербность» свободных цезур, но в данном споре Вам удобнее за них держаться.

[АС Пупкин]

Сообщение от AndrewZloy

Более того, используя понятие «свободной» цезуры, мы легко найдём цезуры практически в любой более-менее длинной строке.

Прочтите ещё раз Гаспарова.

Сообщение от AndrewZloy

какой смысл тогда в определении цезур?!

Я вам то же самое и говорю.

Сообщение от AndrewZloy

И – как я вижу из Вашего «Ритм сложный, а свободные цезуры не способствуют его восприятию» – Вы и сами ощущаете «ущербность» свободных цезур, но в данном споре Вам удобнее за них держаться.

Уххх, я уже не знаю, что Вам говорить, прочитайте мой первый пост. Я автору в нём и сказал, что цезуры должны быть на местах, чтобы ритм воспринемался без запинок. И свободные цезуры украшают стихи в простых размерах, придавая им особый ритм, а в логаэдах они не проходят, сбивая читателя, на что и сетовал. Так где три примера, что свободных цезур нет, ась? Опять только ваши догадки. Эх, понимали бы Вы в музыкальных понятиях, я бы Вам с лёгкостью объяснил, тем более, что Вы математик. Поинтересуйтесь музыкальным понятием ритм - так как это понятие и вытекло от туда. И не зависимо то языка там ритм воспринемают все. А все эти названия придуманы для объяснения подгонки к языковым особеностям. Когда можно было сделать проще, не открывать америку, выдумывая спорные определения, а обозначить паузы размерами, как это сделано в музыке. И если смотреть с позиции музыки, то цезуры в разных размерах будут разными по длине. И закон размера ритма в музыке - это соблюдение размера такта, в данном стихе размер такта дудет три четверти, попросту это обычный вальс. И нехватка слогов в двусложных стопах компенсируется паузами. В музыке ещё может компенсироваться нотой большей величины. Но а в стихосложении этого быть не может, так как нет длинных слогов и стихи мы, читая, не поем.

[Янис Илзе]

Сообщение от АС Пупкин

и стихи мы, читая, не поем

мы поём, читая...

[Shaol]

Сообщение от AndrewZloy

. . . . . Я говорю, | держа на сердце руку.
. . . . . Так на присяге, | может быть, стоят.
. . . . . Я говорю с тобой | перед разлукой,
. . . . . Страна моя, | прекрасная моя.
- почему в первой строке цезура проставлена после «я говорю», а в третьей – не после «я говорю», а после «с тобой»?! Мэтр посчитал

что бы там не посчитал мэтр, но цезура здесь, как в первой, так и в третей строке - после "я говорю". вариант простановки цезуры мэтром, возможен только с лишением "говорю" ударения.

Сообщение от АС Пупкин

Shaol , да бросте вы эту затею

надо же было разобраться, когда столь уверенно и безапеляционно делают заявления разрушающие мои скудные познания в теории стихосложения.
вот и разобрались: Андрей признал, что паузы в спорных местах есть, признал даже, что паузы эти ритмического характера. а то, что де называются они не цезуры - с логикой вяжется плохо и похоже на попытку сохранить лицо.