Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Амбулатория



Ответ
 
Опции темы

Сон Чжуан-цзы

Старый 25.11.2019, 19:01   #11
в поисках статуса
 
Аватар для Алая
 
Регистрация: 06.11.2018
Сообщений: 1,652

Re: Сон Чжуан-цзы


Все только и ищут философский камень вместо того, чтобы просто гармонизировать пространство вокруг себя - с улыбкой взглянуть на мир...
Алая вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2019, 20:59   #12
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Сон Чжуан-цзы


Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Так некое время летал он во сне,
Проснувшись, себя оглядел и изрёк:
А если не сон вдруг привиделся мне,
А видит Чжуана во сне мотылёк?
Помимо мелких, о коих сейчас не время, вот средний по массивности косяк: в прямой речи Чжуан сам себя называет Чжуаном.
В данном эпизоде он должен, если он нормальный философ , говорить о себе так: "А если не сон вдруг (заплатка, кстати) привиделся мне, а видит меня во сне мотылёк?".

Добавлено через 4 минуты

Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Не снюсь ли, читатель, сегодня я Вам?
и, это, к читателю принято обращаться на "ты".

Последний раз редактировалось Диот; 25.11.2019 в 20:59. Причина: Добавлено сообщение
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2019, 21:22   #13
сВОЙ СРЕДИ СВОИХ
 
Аватар для А. Рублев
 
Регистрация: 16.03.2009
Адрес: В движении
Сообщений: 2,483
Записей в дневнике: 23

Re: Сон Чжуан-цзы


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
и, это, к читателю принято обращаться на "ты".
Если уж очень придраться может и верно "Не снюсь ли, читатели, нынче (ныне) я Вам?"
Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
в прямой речи Чжуан сам себя называет Чжуаном.
редко, но абсолютно нормально.
А. Рублев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2019, 22:12   #14
На обследовании
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 25.10.2019
Адрес: Киев
Сообщений: 51

Re: Сон Чжуан-цзы


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Помимо мелких, о коих сейчас не время
Любые, мелкие, крупные, средние - в любое время. Только внимательнее к СВОИМ замечаниям будьте, лучше семь раз отмерить, как грится
Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
вот средний по массивности косяк: в прямой речи Чжуан сам себя называет Чжуаном.
В данном эпизоде он должен, если он нормальный философ , говорить о себе так: "А если не сон вдруг (заплатка, кстати) привиделся мне, а видит меня во сне мотылёк?".
Беда в том, что Чжуан и называл себя Чжуаном в тексте трактата, не ко мне претензия:
Цитата:
И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он — бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она — Чжуан Чжоу.
Что касается "заплатки", вот то же предложение в прозаическом изложении, где же там "заплатка"?
Цитата:
если вдруг это не мой сон, а сон мотылька, видящего во сне Чжуана

Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
и, это, к читателю принято обращаться на "ты".
Сугубо дело автора. Впрочем, Ваше право оспаривать не только мой скромный опус, но и произведения таких вот авторов:

Вы согласитесь, мой читатель,
Что очень мило поступил
С печальной Таней наш приятель...
(Пушкин А.С. "Евгений Онегин")

Любите самого себя,
Достопочтенный мой читатель!
(Там же)

Вам, конечно, случалось, любезный читатель, присутствовать при спорах о сущности души или её зависимости от тела.
И. М. Сеченов, Рефлексы головного мозга, 1863

Любезный читатель! Вы мрак, вы загадка.
Еще не снята между нами рогатка.
Лежит моя книжка под Вашей рукой.
Давайте знакомиться! Кто Вы такой?
(Дмитрий Кедрин)

Но из розового миража возникает передо мной не догматик, не ортодокс, а деятель нового типа, которого я и спешу вам представить, любезный читатель.
(В. Н. Войнович, Иванькиада, 1976)
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2019, 02:21   #15
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Сон Чжуан-цзы


Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Беда в том, что Чжуан и называл себя Чжуаном в тексте трактата, не ко мне претензия:
Это не беда. Если Чжуан называет себя в в каком-то предложении Чжуаном, то из этого никак не следует, что и в других, пусть даже и сходных предложениях, можно поступать также. Не правда ли?
Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Так некое время летал он во сне,
Проснувшись, себя оглядел и изрёк:
А если не сон вдруг привиделся мне,
А видит Чжуана во сне мотылёк?
В оригинальном суждении всё симметрично и поэтому понятно:
"И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он — бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она — Чжуан Чжоу."

А ваша конструкция страдает однобокостью и оттого менее наглядна и понятна.


Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Что касается "заплатки", вот то же предложение в прозаическом изложении, где же там "заплатка": "Если вдруг это не мой сон, а сон мотылька, видящего во сне Чжуана"?
В приведенной вами цитате слово "вдруг" используется для ввода маловероятного события, обозначает эту маловероятность, невероятность. Если его убрать, то эта невероятность ничем не подчёркивается.

В тексте стиха оно просто означает неожиданность сна: "А если не сон вдруг привиделся мне", - то есть, несущественное обстоятельство.

Уберём "вдруг" и получим предложение с более ясным смыслом:

"А если не сон привиделся мне".

Потому - заплатка.

Добавлено через 13 минут

Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Сугубо дело автора. Впрочем, Ваше право оспаривать не только мой скромный опус, но и произведения таких вот авторов:
Тут всё довольно тонко. Возможно, вы сами почувствуете, что эпитеты, которыми упомянутые вами авторы рисуют образ читателя, предполагают наличие уважительного отношения и, соответственно, они написали "Вы".

В вашем тексте читатель никак не характеризуется, а в таких случаях обычно (не всегда, да) пишут "ты" - потому и напрягает)).

Последний раз редактировалось Диот; 02.12.2019 в 02:24. Причина: Добавлено сообщение
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2019, 10:31   #16
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Сон Чжуан-цзы


Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Разгадка сей притчи туманна вконец,
Но кратко своё пояснение дам:
Вчера мне приснился китайский мудрец,
Не снюсь ли, читатель, сегодня я Вам?
В завершение нужно показать главный косяк этого стихотворения. Он возникает постепенно и получает наиболее полное выражение в финале:

Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Разгадка сей притчи туманна вконец,
Но кратко своё пояснение дам:
Вчера мне приснился китайский мудрец,
Не снюсь ли, читатель, сегодня я Вам?
Автор явно потерял разницу между двумя принципиально разными предложениями (смысл он пытается передать более-менее верно), вот они:
1) мне приснился китайский мудрец;
2) мне приснилось, что я - китайский мудрец.

Очевидно же, что это совершенно разные сны! В одном ЛГ остаётся самим собой, видит китайца, общается с ним, пьёт и ест вместе с ним. Во втором сне ЛГ - это и есть мудрец, он сидит, ест, пьёт, спит и мудрствует () сам один.

Нетрудно видеть, что в оригинальной притче, и это знает и понимает автор, описан именно второй сон, поскольку из первого не получится никакого парадокса: ну, видит во сне Чжуан бабочку, а бабочка видит во сне Чжуана и что? От этого не возникает никакого ощущения иллюзорности реального мира. Есть только иллюзорность мира снов Чжуана и иллюзорность мира снов бабочки, а реальность, в которой спят Чжуан и бабочка, остаётся незыблемой.

Можно проследить, что ошибка начала формироваться тогда, когда автор нарушил "симметричность" оригинала.

Таким образом, пояснение ЛГ, что он видит во сне китайского философа, а читатель видит во сне ЛГ - с притчей имею мало общего в своей сути и никакого парадокса в том, что мне приснился автор, пишущий этот стих, нет.

Надеюсь, теперь понятно, насколько сильно было бы сказать правильно: тебе, читатель, сейчас снится, что ты - это я. Это ты пишешь это стихотворение. Мы едины. Возможны и другие интересные интерпретации.

Последний раз редактировалось Диот; 04.12.2019 в 10:37.
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:37. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet