Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Наши пациенты > Палата N5 : Прозаики

Палата N5 : Прозаики Ничто так не развивает творческий почерк, как автографы.



Ответ
 
Опции темы

Смерть Чернова

Старый 09.01.2010, 01:00   #21
Неприкаянный читатель
 
Аватар для Нильс-ойка
 
Регистрация: 04.06.2009
Адрес: Урай, ХМАО
Сообщений: 3,740
Записей в дневнике: 10

Re: Смерть Чернова


Цитата:
Сообщение от thelonewolf Посмотреть сообщение
рассказ написан таким образом, что у меня не возникло симпатии ни к одному из героев
Написано правильно, ибо кто может судить этих людей? Уж во всяком случае, не мы, и даже не автор.
Нильс-ойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 01:04   #22
в изоляторе
 
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667

Re: Смерть Чернова


Цитата:
Сообщение от Нильс-ойка Посмотреть сообщение
Квинт, снимаю шляпу. Вещь сильная, умело написанная.
Спасибо за похвалу. Рад, что вам понравилось. Будет продолжение, так что заходите еще
Квинт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 01:15   #23
Неприкаянный читатель
 
Аватар для Нильс-ойка
 
Регистрация: 04.06.2009
Адрес: Урай, ХМАО
Сообщений: 3,740
Записей в дневнике: 10

Re: Смерть Чернова


Цитата:
Будет продолжение, так что заходите еще
Всенепременно!))
Нильс-ойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 01:29   #24
сломанный чушеплет (с)
Модератор
 
Аватар для thelonewolf
 
Регистрация: 16.04.2007
Адрес: Израиль, приИерусалимье
Сообщений: 7,179

Re: Смерть Чернова


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Вы знаете, я не очень-то хотел, чтобы смерть Чернова вызвала большое сочувствие. Судя по всему, типаж это был еще тот. Я просто хотел выписать его, как неоднозначного человека, плохого- но при этом очень мужественного, железного. Лично мне его не жаль, он злодей, по большому счету, но я восхищаюсь его мужеством.
прекрасно, тогда вам нужно было написать так, чтобы читатель тоже испытал все эти чувства. но этого не происходит...


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Но мне не очень понятно, почему вам не жаль Голубеву? Мучают красивую женщину, которая, в общем-то, никому не причинила зла. Вот ее мне было жаль.
потому что я ничего про нее не знаю. вы знаете, когда я читаю, у меня в голове всегда возникает картинка, как будто я смотрю фильм. чем меньше я спотыкаюсь на несуразностях текста, тем эта картика четче. на вашем тексте я спотыкался мало, поэтому ощущение от рассказа у меня такое, как будто я посмотрел фильм. так вот, в этом фильме Голубева всегда показывается издалека. вот она (где-то на заднем плане) переезжает к Чернову в палатку. вот она (где-то там) ходит по льду. ни одного крупного плана, за исключением довольно странной сцены с тройным поцелуем в щёчку и совсем не странной сцены возле госпиталя. она совсем чужой человем мне, эта Голубева, поэтому мне ее почти не жалко.


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
И еще: есаул описывает все происходящее вроде бы спокойно. Странно было бы, чтоб он, воюющий уже лет семь, стал бы чересчур эмоционально реагировать на все эти смерти и ужасы. Но его отношение к происходщему, по-моему, выражено достаточно ясно. Барон для него - зверь в человеческом обличье. Не совсем понятно, почему эта его понятная, человеческая позиция не сближет вас,не "протягивает ниточку"?
объясню, а заодно подведу итог двум предыдущим примерам. дело в том, что кроме главного героя, от лица которого ведется повествование, существует еще и автор. в вашем рассказе автор полностью нейтрализован, у него нет ни своего мнения, ни своего виденья событий. есть только главный герой, есаул, вояка, от которого, как вы справедливо заметили, нечего ждать каких-то рефлексий по поводу казней и прочих зверств.

я что хочу сказать: в ваших руках находится мощнейшее орудие: взгляд автора. вы же не исторический трактат пишете, а литературное произведение. автор имеет полное право выглянуть тут и там вы могли бы воспользоваться этим орудием (или каким-нибудь другим), чтобы показать ваших героев не как участников исторических событий, а как людей, которые думают, чувствуют, сомневаются. вы можете сделать так, чтобы читатель поставил себя на место каждого из героев, и тогда вы получите требуемый эффект: казнь Чернова будет восприниматься с ужасом, но без боли (потому что это отрицательный герой, попытка отождествления себя с этим человеком вызовет у читателя отторжение), наказание Голубевой будет вызывать жалость, поведение есаула будет вызывать одобрение...

а так в вашем рассказе герои двигаются где-то далеко и не задевают моего реального мира
thelonewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 01:42   #25
сВОЙ СРЕДИ СВОИХ
 
Аватар для А. Рублев
 
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: В движении
Сообщений: 2,483
Записей в дневнике: 23

Re: Смерть Чернова


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
к начальнику дивизии!
Неужели к начальнику Начальники вроде у большевиков появились А в армии были определенные звания и командные должности
Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
И покатился.
к командиру не "катятся"
А. Рублев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 04:36   #26
Белая и пушистая
 
Аватар для Solstralen
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Швеция
Сообщений: 6,200
Записей в дневнике: 7

Re: Смерть Чернова


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Ваш вариант с запиской мне не очень нравится, потому что сразу делает Голубеву какой-то хитроумной интриганкой. А она просто нормальная, неплохая по сути, добрая женщина, которая попала в ужасную историю, в ужасные времена...Такой мне хотелось ее выписать.
Ну, не скажите, уважаемый. Любовь может превратить даже самую недалёкую и заурядную женщину в хитрую интриганку.
Тем более, что Вы хотели так, чтобы читатели увидели ее "намного лучше и привлекательней" (c) То, что она мстит за смерть возлюбленного может показать серьёзность её чувств и превратить ее из "бабёнки, переметнувшийся от мужа к первому встречному" (с) в героиню которой можно сопереживать.

А то, что она ходила по льду после побоев, может указывать просто на её страх перед бароном. ИМХО.

Добавлено через 6 минут

Цитата:
Сообщение от thelonewolf Посмотреть сообщение
кстати, именно первая казнь офицеров в рассказе больше других зацепила меня, хотя описана она спокойно и не слишком подробно. просто эти офицеры вызвали у меня симпатию и сочувствие, потому что была описана не только их история, но и, к примеру, их жалкий вид, когда их привели в лагерь. и еще, я смог отождествить себя с ними. мне помогла в этом всего одна фраза, в которой говорится о том, что они сбежали, не выдержав дурного и предвзятого отношения барона. прочитав это, я понял, что тоже сбежал бы на их месте. и мне хватило этого для того, чтобы между мной и ними протянулась некая ниточка
В самом деле. И меня тронула именно сцена казни офицеров, бежавших от Унгерна. Потому что Вы, Квинт, так тонко сумели воздействовать на какие-то струнки в моей душе несколькими предыдущими фпредложениями, что заставили меня жалеть офицеров, сочувствовать им и испытывать к ним симпатию. И уже с первых строк я почти возненавидела жестокого борона, что, как Вы дальше не старались показать, что и в нём есть что-то человеческое, я уже не смогла избавится от влияния начала рассказа.
Solstralen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 10:21   #27
в изоляторе
 
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667

Re: Смерть Чернова


Цитата:
Сообщение от thelonewolf Посмотреть сообщение
прекрасно, тогда вам нужно было написать так, чтобы читатель тоже испытал все эти чувства. но этого не происходит...
А вам разве не кажется, что Чернов- мужественный человек?

Цитата:
Сообщение от thelonewolf Посмотреть сообщение
вот она (где-то там) ходит по льду. ни одного крупного плана, за исключением довольно странной сцены с тройным поцелуем в щёчку и совсем не странной сцены возле госпиталя. она совсем чужой человем мне, эта Голубева, поэтому мне ее почти не жалко.
Может быть. Но ведь офицеры тоже чужие вам? однако их вам отчего-то жаль. Несколько странно с точки зрения психологии. Надо над этим подумать.

Лично мне просто жаль любую женщину, которая подверглась таким мукам. Даже не будь она красавицей...

Кстати, почему сцена с поцелуем кажется вам непонятной? Голубева просто страшно благодарна есаулу за сочувстие и поддержку. Он - единственный человек там, от кого она это увидела. Вот она и пытается как-то свою признательность выразить.

Цитата:
Сообщение от thelonewolf Посмотреть сообщение
в вашем рассказе автор полностью нейтрализован, у него нет ни своего мнения, ни своего виденья событий. есть только главный герой, есаул, вояка, от которого, как вы справедливо заметили, нечего ждать каких-то рефлексий по поводу казней и прочих зверств.
Ну, это не совсем так, мне кажется. На самом деле мой взгляд во многом совпадает с позицией есаула. Война жестокая штука, и надо быть готовым к тому, что ты столкнешься со зверствами. Но я, как и есаул, сочувствую казненным офицерам, меня поражает мужество Чернова, мне жаль Голубеву.Ну, а барон вызывает у меня и ужас, и определенное уважение: все ж таки он человек чести, человек идеи...

А вообще я, конечно, хотел дать определенную картинку определенной эпохи. То, как я это вижу. Это самое главное.

Цитата:
Сообщение от thelonewolf Посмотреть сообщение
вы могли бы воспользоваться этим орудием (или каким-нибудь другим), чтобы показать ваших героев не как участников исторических событий, а как людей, которые думают, чувствуют, сомневаются.
Честно говоря, это я и попытался сделать. Скажем, Макеев: его волнуют, по-моему, разнообразные чувства. Тут и жалость, и страх, ужас перед бароном, и желание помочь, и желание остаться при этом в живых, и тяга к нормальной, мирной жизни,и симпатия к красивой женщине...Не знаю, но он, по-моему,не выглядит чурбаном бесчувственным. Даже наоборот: в некоторые моменты я сомневался, не слишком ли делаю его сентиментальным...

Цитата:
Сообщение от thelonewolf Посмотреть сообщение
а так в вашем рассказе герои двигаются где-то далеко и не задевают моего реального мира
Спасибо, что уделили так много внимания этому рассказу. Ваши соображения для меня весьма ценны. Посмотрим,что будет дальше. Может, в последующих рассказах образ Макеева как-то раскроется, станет ближе (если, конечно, станете читать...).

Цитата:
Сообщение от Solstralen Посмотреть сообщение
Тем более, что Вы хотели так, чтобы читатели увидели ее "намного лучше и привлекательней" (c) То, что она мстит за смерть возлюбленного может показать серьёзность её чувств и превратить ее из "бабёнки, переметнувшийся от мужа к первому встречному" (с) в героиню которой можно сопереживать.

А то, что она ходила по льду после побоев, может указывать просто на её страх перед бароном. ИМХО
Конечно, она боится барона и хочет выжить. Это естественно. Мужество ее как раз в том, что она не плачет, не молит о пощаде, а стойко борется за свою жизнь.

Вы все ж таки слишком многого от нее хотите. Мне не хочется делать из нее Кармен или Монте-Кристо в юбке. Она обычная, добрая, простая женщина, не романтическая героиня. Такое поведение кажется мне неестественным. Мужество ее не в том, что она будет мстить за любовника( не очень-то хорошего человека, между прочим). А в том, что она не сломалась, не сделалась подстилкой Бурдуковского или Сипайлова, работает, живет, старается быть полезной...Я это так себе вижу.

А вообще, не забывайте, господа, что все ж таки это историческая вещь. Ну, я на днях перечитывал "железного короля" мориса дрюона. Не скажу, чтоб мне было смертельно жаль горящих на костре тамплиеров. И я не плакал над участью Маргариты и Бланки, и уж тем более - над страшной сценой казни их любовников. Хорошо уже и то, что расправа над офицерами вас затронула за живое...

что касается барона - он дитя своей эпохи, как и железный король.Человек страшный, но по-своему очень незаурядный. Вот это я и хотел показать.

Цитата:
Сообщение от А. Рублев Посмотреть сообщение
к командиру не "катятся"
Вот отрывок из мемуаров: "По лагерю разнеслось:"Есаула М., к начальнику дивизии!" Фигура в бараньей шубе шерстью наружу, страшная и встревоженная, прокатилась к палатке Унгерна".

Я оставил это словечко "покатился", потому что в нем есть доля иронии над собой, над своим испугом. Это тоже характеристика ГГ.
Квинт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 15:28   #28
Белая и пушистая
 
Аватар для Solstralen
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Швеция
Сообщений: 6,200
Записей в дневнике: 7

Re: Смерть Чернова


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Я оставил это словечко "покатился", потому что в нем есть доля иронии над собой, над своим испугом. Это тоже характеристика ГГ
А я, когда прочитала "покатился", подумала: или ГГ - толстяк, или мороз на улице, а на нём шуба - пушистая и длинная. А иронии не усмотрела, не заметила и испуга, а тем более характеристики ГГ.


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Посмотрим,что будет дальше. Может, в последующих рассказах образ Макеева как-то раскроется, станет ближе (если, конечно, станете читать...).
Что ж, жду продолжения и надеюсь на то, что Вам, такому сильному автору, удасться разбудитьь в читателе те самые чувства, которых не хватило в первом рассказе.

А над первым рассказoм, всё же, поработайте. Всего несколько штрихов, несколько взглядов, вздохов, вскриков - и рассказ наполнится чувствами. Вы это мкожете, т.к владеете словом очень хорошо.

По поводу Дрюона. Возможно, прочитав роман в оригинале, Вы бы иначе отнеслись к героям. Многое зависит от переводчика. И от тех, кто перевод редактирует. ИМХО.
Solstralen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 16:13   #29
в изоляторе
 
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667

Re: Смерть Чернова


Цитата:
Сообщение от Solstralen Посмотреть сообщение
Что ж, жду продолжения и надеюсь на то, что Вам, такому сильному автору, удасться разбудитьь в читателе те самые чувства, которых не хватило в первом рассказе.

А над первым рассказoм, всё же, поработайте. Всего несколько штрихов, несколько взглядов, вздохов, вскриков - и рассказ наполнится чувствами. Вы это мкожете, т.к владеете словом очень хорошо.
Спасибо вам за добрые слова. Очень приятно. Над рассказом, конечно, еще буду думать и работать. Он самый первый, открывает цикл, значит,к нему наиболее высокие требования. И ваши замечания мне уже весьма помогли.

Помнится, я прочел как-то, что Хемингуэй последнюю страницу "Прощай, оружие!" переписывал 38 раз! Вот перепишу его еще хотя бы раз 10 - может, и получится что-нибудь достойное

Продолжение скоро будет.


Цитата:
Сообщение от Solstralen Посмотреть сообщение
По поводу Дрюона. Возможно, прочитав роман в оригинале, Вы бы иначе отнеслись к героям. Многое зависит от переводчика. И от тех, кто перевод редактирует. ИМХО.
Честно говоря, не думаю. Скажем, того же Хема я читал и в оригинале, и в переводе. Разница небольшая.И, примеру, "Зеленые холмы Африки" показались мне довольно занудными и по-русски, и по-аглицки. А вот сцена того, как Гарри Морган убивает кубинцев на лодке в "Иметь и не иметь", или Эль Сордо отстреливается на холме, похожем на шанкр, от фалангистов, - поразили и на русском, и потом также на аглицком.

Нет, когда перевод нормально сделан, разница только в малозначительных нюансах. ИМХО.

Очень приятно было пообщаться. Sincerely yours.
Квинт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 16:34   #30
Белая и пушистая
 
Аватар для Solstralen
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Швеция
Сообщений: 6,200
Записей в дневнике: 7

Re: Смерть Чернова


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Нет, когда перевод нормально сделан, разница только в малозначительных нюансах.
Именно это я и имела в виду!

Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Очень приятно было пообщаться. Sincerely yours
Взимно! Yours truly
Solstralen вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:00. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet