Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Архив


Ответ
 
Опции темы

Осеннее

Старый 24.08.2012, 08:56   #11
в поисках статуса
 
Аватар для AndrewZloy
 
Регистрация: 14.07.2012
Адрес: Москва, на тахте
Сообщений: 1,153

Re: Осеннее


2 АС Пупкин
Блииин… «Лунный свет заливает площадь…» Там же написано: «Корнетова Ирина». А не «А. Рублёв». Так Вы разбирали текст эпиграфа, а не стихотворения?! )))

«По поводу спондеев: СПОНДЕЙ – стопа ямба или хорея со сверхсхемным ударением… Это не я придумал.» – во-во! Именно – ямба или хорея, а не анапеста. Сами-то прочитайте, что пишете: «В трехсложных размерах стихотворений – спондеи» – да где трёхсложные «ямбы или хореи» Вы встречали?

Ну бред же говорите, бред… И повторяете его второй раз – даже не думая.

«Далее следует вывод»: )))
Текст написан явным анапестом: «ааАааАааАа» с бессистемыми сверхсхемными ударениями. Ни малейшего оттенка «двусложных стоп» и «логаэда» в нём нет, потому все Ваши, построенные на «логаэде», рассуждения – фикция. Всерьёз называть любое сверхсхемное ударение «спондеем» – безграмотно, Вы противоречите даже тому определению, которое сами здесь цитируете. «Очень осведомлён в этом вопросе» – вижу, что – нет. Пока – «кол» за «азбуку», «тройка» – за эрудицию и самоуверенность. Уж извините…
AndrewZloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 09:23   #12
в изоляторе
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 5,743

Re: Осеннее


Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
да где трёхсложные «ямбы или хореи» Вы встречали?
А приче здесь трёхсложные ямбы. Как всегда Вы это проигнорировали, повторюсь ещё раз: это писали люди весьма сведующие в этом вопросе.

В двусложных размерах - ямбе и хорее, встречаются в основном пиррихии. В трехсложных размерах стихотворений - спондеи ("лишние" ударения).
Обратите внимание на примечания в скобках. Целый ряд слов в русском языке может произноситься как с ударением так и без ударения.
Это односложные слова - местоимения, предлоги, союзы... Что очень выручает поэтов. Каких-либо определенных правил здесь нет. Главное - следить, чтобы это звучало естественно. Языковое чутье, ритмический слух - нельзя заменить никакими правилами.
Поэтому для стихотворца важно обратить внимание на развитие этих навыков.(с)

В трехсложных размерах пропуски схемных ударений (пиррихии) встречаются редко. И звучат как явный огрех.
Но зато практически неизбежны лишние ударения - спондеи При этом очень характерная ошибка, допускаемая очень многими, и не только новичками - непонимание того, что спондеи неравноценны. В одной позиции они звучат приемлемо, а в другой - создают ощущение нарушения ритма, вплоть до того, что невольно "исправляются" путем переноса ударения с положеного ему места на другое.
Взять например, первые две строчки стихотворения(с)

Мне, что стоит Вас убеждать в их грамотности. Вы утверждали вещи противоположенные.


Так и оветьте же на вопрос: уж коли есть в стихе сверхсхемные ударения значит должны быть стопы хорея и ямба, и есть стопы анапеста. Для Вас не очевидно, что это составной составной? А уж как это оформлено в стихи - это вопрос другой, я с Вами не спорил, что написано не айс. А вот причины по которым это не айс Вы указали не коректно, это я и пытался объяснить. Все изменения в ударности слогов априоре меняют размер. Так четвёртый пеон может превратится в ямб и наоборот. И определение размера зависит от общей картины стиха тоесть преобладание одного из размеров. И составные строки в стихах встречаются очень часто - и кроме как определение им, логазд, другого слова я не знаю. Название стоп придуманно очень давно и если строка содержит разные размеры - то размер её составной. И все спондеи и пиррихии трансформируют стопу в другой размер. На этом кланяюсь, вижу, что объяснить мне вам не удалось даже с выдержками из научных статей, в дальнейшем споре не вижу смысла.
АС Пупкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 09:50   #13
в поисках статуса
 
Аватар для AndrewZloy
 
Регистрация: 14.07.2012
Адрес: Москва, на тахте
Сообщений: 1,153

Re: Осеннее


Не я говорю – Вас цитирую: «СПОНДЕЙ – стопа ямба или хорея» и, тут же, «В трехсложных размерах стихотворений – спондеи». С каких пор ямб или хорей стал «трёхсложным»?! Себя-то почитайте…

«уж коли есть в стихе сверхсхемные ударения значит должны быть стопы хорея и ямба, и есть стопы анапеста» - ни в коем случае! Либо имеем систематично употребляемую, единую конструкцию из «стоп ямба и хорея» и анапеста, например (логаэд), либо – анапест со сверхсхемными (изредка впопыхах куски анапестных стоп со сверхсхемным ударением жаргонно сравнивают с «ямбом-хореем», но это – просто неаккуратный слэнг, к точной терминологии отношения не имеющий).

Зачем-то Вам ужасно захотелось рассмотреть явный анапест как логаэд. Ну, нет в стихотворении логаэда! - хоть режьте. В эпиграфе – есть, а в тексте – нет. Потому ВСЕ Ваши рассуждения – не по делу.

Вы упорно повторяете одно и то же, даже не задумываясь, что излагаете набор нелепиц.
Диагноз: либо Вы опять (как в "Ой, ты, милая") шутить изволите и эксперимент производите – пробуете, насколько уверенный тон может заменить элементарную логику, либо… я обычно спохмеляюсь под выходные, как Вы – не знаю. ))
AndrewZloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 09:54   #14
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Осеннее


Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Ну бред же говорите, бред… И повторяете его второй раз – даже не думая.
Ну какой же это бред? Это образное восприятие интерпретации бессознательного в асистемное квази-правило Науреля-Лонгадзе)).
А стихо - уго, сбойное
Это, вполне возможно, песенный текст.
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 10:05   #15
в поисках статуса
 
Аватар для AndrewZloy
 
Регистрация: 14.07.2012
Адрес: Москва, на тахте
Сообщений: 1,153

Re: Осеннее


2 Диот
Ага. Помню, была такая статья в «Гроссбух фюр психоаналитик», авторы Я. Кудза и О.Я. Бун: «Психосоматические основы ритуала харакири».
AndrewZloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 10:11   #16
в изоляторе
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 5,743

Re: Осеннее


Ну давайте ещё раз.

«От ветвей голых скудные тени» – неприятная инверсия и ударения «ааААаАааАа», появляется сверхсхемное ударение во второй стопе. (с)
AndrewZloy, Давайте впомним определение стопа - икт и энное количество безударных слогов. Из этого следует первая стопа анапест, вторая - хорей, третья дактиль, четвёртая хорей. Хочу Вас послушать какой это размер?

И ещё раз, это нея придумал - умные люди.
Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
В двусложных размерах - ямбе и хорее, встречаются в основном пиррихии. В трехсложных размерах стихотворений - спондеи ("лишние" ударения).
Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
В трехсложных размерах пропуски схемных ударений (пиррихии) встречаются редко. И звучат как явный огрех.
Но зато практически неизбежны лишние ударения - спондеи При этом очень характерная ошибка, допускаемая очень многими, и не только новичками - непонимание того, что спондеи неравноценны. В
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
«СПОНДЕЙ – стопа ямба или хорея»
забыли, что со сверхсхемным ударение. Обратите внимание на цитаты которые привожу, ещё раз, это нея придумал, это основы стихосложения из статей очень грамотных людей.
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
«уж коли есть в стихе сверхсхемные ударения значит должны быть стопы хорея и ямба, и есть стопы анапеста» - ни в коем случае!
Выше я вам разложил вашу ритмическую схему к строке на стопы.
АС Пупкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 10:41   #17
в поисках статуса
 
Аватар для AndrewZloy
 
Регистрация: 14.07.2012
Адрес: Москва, на тахте
Сообщений: 1,153

Re: Осеннее


Усё.
Не вижу смысла спорить.
Я Вам – что это примитивный трёхстопный анапест со сверхсхемным, Вы – что это набор из анапеста, хорея, дактиля и хорея… Ох, не дай Вам Бог на тонику напороться – тоже раскладывать по хореям-пеанам станете, угогочете.
Логаэд должен быть ОДИНАКОВЫМ во всем тексте, а здесь (даже если, обалдев, начать раскладывать анапест в ямбы/хореи) – разный он получится в разных строках.
Говорите, «ааААаАааАа» - анапест, хорей, дактиль и хорей? А почему не анапест, хорей, хорей и ямб, например? Мало ли как Вам захотелось «разложить» строку, вариантов может быть не два, а куча. Это – не анализ будет, а игра в рулетку.

Ваша беда, похоже, в том, что названия Вы слышали, о чём – примерно знаете, а вот применять не умеете.
И, если слова «В трехсложных размерах стихотворений – спондеи» цитата, то сожгите книжку, откуда её взяли: автор – либо псих, либо неуч.
Больше с Вами спорить на эту тему неинтересно.
AndrewZloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 11:07   #18
в изоляторе
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 5,743

Re: Осеннее


И ещё раз, для тех кто на бронепоезде.
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
СПОНДЕЙ – стопа ямба или хорея со сверхсхемным ударением… Э
давайте поучимся считать, стопа ямба или хорея - это два слога и плюс сверхсхемное ударение = три слога, впомните опредиление силлаботоническое стихосложение, или Вам процитировать. Спондей в ямбе и хорее будет выглядеть, как три подряд ударения. Боюсь Вы ноги сломаете на таком стишке. И ещё, спондей - это не стопа, и даже не размер, определение выше.
И ещё раз.
Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
Все изменения в ударности слогов априоре меняют размер. Так четвёртый пеон может превратится в ямб и наоборот. И определение размера зависит от общей картины стиха тоесть преобладание одного из размеров. И составные строки в стихах встречаются очень часто - и кроме как определение им, логазд, другого слова я не знаю. Название стоп придуманно очень давно и если строка содержит разные размеры - то размер её составной. И все спондеи и пиррихии трансформируют стопу в другой размер.
Давайте рассмотрим определение ритм и размер, думаю с этим вам стоит ознакомится.РИТМ - звуковое строение конкретной стихотворной строки; общая упорядоченность звукового строения стихотворной речи. Частным случаем ритма является метр.

МЕТР (греч. metron – мера, размер) - упорядоченное чередование ударных и безударных слогов в стихе, общая схема звукового ритма. См. также античные метры

РАЗМЕР – способ звуковой организации стиха; частный случай метра. Так, метр ямб может включать в себя размеры от 1-стопного до 12-стопного (и более) ямба, а также вольный ямб. В силлабическом стихосложении размер определяется числом слогов; в тоническом - числом ударений; в метрическом и силлабо-тоническом - метром и числом стоп. По количеству стоп определяется длина размера: двустопный, трёхстопный, четырёхстопный, пятистопный и т.д. Наиболее употребительны короткие размеры. Примеры:
Двустопный ямб
Четырёхстопный ямб

Играй,/ Адель,
Не знай печали;
Хариты, Лель
Тебя венчали...
(А.С. Пушкин)
О па/мять сер/дца! Ты /сильней/
Рассудка памяти печальной
И часто сладостью своей
Меня в стране пленяешь дальной.
(К. Н. Батюшков)

Двустопный хорей
Четырёхстопный хорей

Аты-/баты,
Шли солдаты,
Аты-баты
На базар..
(народн.)
Буря / мглою/ небо/ кроет,
Вихри снежные крутя;
То, как зверь, она завоет,
То заплачет, как дитя...
(А.С. Пушкин)

Двустопный амфибрахий
Трёхстопный амфибрахий

Пусть сосны /и ели
Всю зиму торчат,
В снега и метели
Закутавшись спят.
(Ф.И. Тютчев)
Средь шумно/го бала /случайно,
В тревоге мирской суеты,
Тебя я увидел, но тайна,
Твои покрывала черты.
(А.К. Толстой)

Трёхстопный анапест
Четырёхстопный дактиль

Что ты жа/дно глядишь /на доро/гу
В стороне /от весё/лых подруг?
Знать, забило сердечко тревогу -
Всё лицо твоё вспыхнуло вдруг.
(Н.А. Некрасов)
Утро ту/манное, /утро се/дое,
Нивы пе/чальные, /снегом по/крытые,
Нехотя вспомнишь и время былое,
Вспомнишь и лица, давно позабытые.
(И.С. Тургенев)


В зависимости от замысла и задач автора размер стихов может быть различен. Это хорошо иллюстрирует замечательный пример, который приводит в своей книге "Студия стиха" Илья Сельвинский:
Одностопный ямб
Двустопный ямб
Четырёхстопный ямб

Весна
идёт.
Она
поёт,
Журчит,
Жужжит,
Кружит,
Влечёт.
Весна идёт.
Она поёт,
Журчит, жужжит,
Кружит, влечёт.
Весна идёт. Она поёт,
Журчит, Жужжит, кружит, влечёт.

Трёхстопный ямб
Пятистопный ямб

Весна идёт. Она
Поёт, журчит, жужжит,
Кружит, влечёт. Весна...
Весна идёт. Она поёт, журчит,
Жужжит, кружит, влечёт. Весна идёт.


Пример сверхдлинного размера (12-стопный ямб):

Близ мед/литель/ного /Нила, /там, где/ озе/ро Ме/рида,/ в царстве/ пламен/ного /РА,
Ты давно меня любила, как Озириса Изида, друг, царица и сестра!
(В.Я. Брюсов)

ИКТ (лат.ictus – удар) – ударный слог в стихе. Второе название – арсис. Межиктовый интервал (второе название – тезис) – безударный слог в стихе.

СТОПА – единица длины стиха; повторяющееся сочетание ударных и безударных слогов. Графически стопа изображается с помощью схемы, где « - » - ударный слог, а «È » - безударный.
Двухсложные стопы: ямб и хорей (двухсложники).
Трёхсложные стопы: дактиль, амфибрахий, анапест (трёхсложники).
Четырёхсложные стопы: пеон (четырёхсложники).
Об античных стопах см.также Античный стих

ЯМБ - двухсложная стихотворная стопа с ударением на втором слоге. Наиболее употребительная стопа русского стиха.
Cхема « È - ». Основные размеры: 4-стопный (лирика, эпос), 6-стопный (поэмы и драмы 18 в.), 5-стопный (лирика и драмы 19-20 вв.), вольный разностопный (басня 18-19 вв., комедия 19 в.).

Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.
(А.С. Пушкин)

ХОРЕЙ (греч. choreios - плясовой) или ТРОХЕЙ (греч. trochaios - бегущий) - двухсложная стихотворная стопа с ударением на первом слоге. Cхема « - È ».

Мчаться тучи, вьются тучи
Невидимкою луна
Освещает снег летучий;
Мутно небо, ночь мутна.
(А.С. Пушкин)

ДАКТИЛЬ (греч. daktylos - палец)– трёхсложная стихотворная стопа с ударением на первом слоге.
Схема «- ÈÈ».

В рабстве спасённое
Сердце народное -
Золото, золото
Сердце народное!
(Н.А. Некрасов)

АМФИБРАХИЙ (греч. amphibrachys - с обеих сторон краткий) - трёхсложная стихотворная стопа с ударением на втором слоге. Схема «È - È».

На севере диком стоит одиноко
На голой вершине сосна
И дремлет, качаясь, и снегом сыпучим
Одета, как ризой , она.
(М.Ю. Лермонтов)

АНАПЕСТ (греч. anapaistos - отраженный, т.е. обратный дактилю) - трёхсложная стихотворная стопа с ударением на последнем слоге. Схема « ÈÈ - ».

Есть в напевах твоих сокровенных
Роковая о гибели весть.
Есть проклятье заветов священных,
Поругание счастия есть.
(А. Блок)

ПЕОН – четырёхсложная стихотворная стопа с 1-м ударным и 3-мя безударными слогами. В зависимости от того, на какой слог стопы приходится ударение, различаются пеоны на 1-й (- È È&#200, 2-й( È- È&#200, 3-й(ÈÈ-&#200 и 4-й слог стопы (È ÈÈ -). Пеоны часто представляет собой частный случай ямба и хорея.
Спите полумёртвые увядшие цветы,
Так и не узнавшие расцвета красоты,
Близ путей заезженных взращённые творцом,
Смятые невидевшим тяжёлым колесом
(К.Д. Бальмонт) Не думай о секундах свысока.
Наступит время, сам поймёшь, наверное, -
Свистят они, как пули у виска,
Мгновения, мгновения, мгновения. (Р. Рождественский)


ПЕНТОН (пятисложник) – стихотворный размер из пяти слогов с ударением на 3 слоге. Пентон разработан А.В. Кольцовым и употребляется только в народных песнях. Рифма, как правило, отсутствует. Схема « ÈÈ - ÈÈ»

Не шуми ты, рожь,
Спелым колосом!
Ты не пой, косарь,
Про широку степь!
(А.В. Кольцов)

ПИРРИХИЙ - стопа из двух кратких (в античном стихосложении) или двух безударных (в силлабо-тоническом) слогов. Пиррихием условно называют пропуск ударения на ритмически сильном месте в хорее и ямбе.

Три девицы под окном
Пряли поздно вечерком…
(А.С. Пушкин)

ТРИБРАХИЙ – пропуск ударения в трёхсложном размере на первом слоге («Неповторимая дней благодать…»).

АНАКРУЗА (греч. anakrusis - отталкивание) - метрически слабое место в начале стиха перед первым иктом (ударным слогом), обычно постоянного объема. На анакрузу часто падает сверхсхемное ударение. Анакрузой также называют безударные слоги в начале стиха.

ü Русалка плыла по реке голубой,
Озаряема полной луной;
И старалась она доплеснуть до луны
Серебристую пену волны.
(М.Ю. Лермонтов)

СВЕРХСХЕМНОЕ УДАРЕНИЕ - ударение на слабом месте стихотворного метра («Дух отрицанья, дух сомненья» - М. Ю. Лермонтов).

Когда я ночью жду её прихода,
Жизнь, кажется, висит на волоске.
Что почести, что юность, что свобода
Пред милой гостьей с дудочкой в руке.
(А. Ахматова)

СПОНДЕЙ - стопа ямба или хорея со сверхсхемным ударением. Как результат, в стопе может быть два ударения подряд.

Швед, русский - колет, рубит, режет.
Бой барабанный, клики, скрежет,
Гром пушек, топот, ржанье, стон,
И смерть, и ад со всех сторон.
(А.С. Пушкин)

УСЕЧЕНИЕ - неполная стопа в конце стиха или полустишия. Усечение, как правило, присутствует при чередовании
в стихах рифм из слов с ударением на различных слогах от конца (например, женских и мужских рифм).

Горные вершины
Спят во тьме ночной;ü
Тихие долины
Полны свежей мглой...ü
(М.Ю. Лермонтов)

Добавлено через 2 минуты

Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Ох, не дай Вам Бог на тонику напороться
А это разговор отдельный и с Вами на эту тему разговаривать нет смысла, так как в довольно простых вещах заблудились.

Последний раз редактировалось АС Пупкин; 24.08.2012 в 11:07. Причина: Добавлено сообщение
АС Пупкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 11:22   #19
в поисках статуса
 
Аватар для AndrewZloy
 
Регистрация: 14.07.2012
Адрес: Москва, на тахте
Сообщений: 1,153

Re: Осеннее


Зачем Вы всю эту мутотень из инета процитировали?
«Копировать-вставить» пользоваться умеете, знаю. Вот читать, что скопировали – нет.

Здесь по делу только одно: «СПОНДЕЙ - стопа ямба или хорея со сверхсхемным ударением». А ВЫ говорите, что спондей бывает в трёхсложных стопах. Где Вы такую чушь здесь нашли?
Ах да, Вы пишете: «стопа ямба или хорея - это два слога и плюс сверхсхемное ударение = три слога», арифметика, мол… Фигушки! Если ударение сверхсхемное, оно никуда не суммируется, оно ВНУТРИ стопы, где оно «сверх схемы». Стопа ямба или хорея со сверхсхемным имеет те же ДВА слога: «АА». Стопа анапеста со сверхсхемным имеет те же три слога: «АаА» или «аАА». Вы действительно, похоже, не понимаете самых азов, а не придуриваетесь.

Пардон, мне лень повторять одно и то же – как об стенку. Кажется, зрители над нами смеяться начинают…

Последний раз редактировалось AndrewZloy; 24.08.2012 в 11:28.
AndrewZloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2012, 12:10   #20
в изоляторе
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 5,743

Re: Осеннее


Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
А ВЫ говорите, что спондей бывает в трёхсложных стопах. Где Вы такую чушь здесь нашли?
Ладно соглашусь на звание идиота, только мне совсем не обидно, потому-как таких большинство. В том числе и оганизаторы этого ресурса публикующие такие статьи, и не только этого в том числе и ваших графоманов. Почитайте потрудитесь. А после этого если вам станет стыдно назвать себя неправым. Тогда получится, что все вокруг дураки, а Вы постигли всю суть поэзии)))) Не сомневайтесь сходил на графоманы ознакомился, там есть о чём я Вам говорил. Да и спондеи выглядят так: V-V , - VV, VV - .

Добавлено через 4 минуты

Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Если ударение сверхсхемное, оно никуда не суммируется, оно ВНУТРИ стопы, где оно «сверх схемы».
Ага, только размер меняется, ещё раз стопа - смотреть выше... не может быть в стопе два икта - хоть вы треснете

Последний раз редактировалось АС Пупкин; 24.08.2012 в 12:10. Причина: Добавлено сообщение
АС Пупкин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:41. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet