Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Наши пациенты > Палата N5 : Прозаики

Палата N5 : Прозаики Ничто так не развивает творческий почерк, как автографы.



Ответ
 
Опции темы

Incredibile! Итальянский триптих

Старый 22.08.2011, 15:49   #31
Неприкаянный читатель
 
Аватар для Нильс-ойка
 
Регистрация: 04.06.2009
Адрес: Урай, ХМАО
Сообщений: 3,740
Записей в дневнике: 10

Re: Incredibile! Итальянский триптих


Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
Единственным, что пострадало от метаморфоз, была личная жизнь. Раньше она встречалась с Виктором и проводила с ним много времени: в мастерской художника находилось место для скромной и незаметной любовницы, которая готовила еду и позировала, ничего не требуя и ни на что не претендуя.
Подано так, будто читатель уже все знает про этого Виктора. Авторской экспансивности зачот, эпизоду неуд.
Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
а вокруг тента хлопочут десятки полуголых людей в легкой, короткой одежде.
Показалось лишним "полуголых", тавтология.
В целом - потрясающе, а части второй, о ветре лагуны, аплодирую стоя.
Нильс-ойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2011, 21:18   #32
deep diver
Модератор
 
Аватар для Ариадна Радосаф
 
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 4,114

Re: Incredibile! Итальянский триптих


Нильс-ойка, вот здорово, что вы прочитали.) Спасибо за отзыв. Над замечанями подумаю. "Полуголых" можно убрать. А че про Виктора, понятно же все сразу становится, надо ли лишнее описание?
Меня больше всего беспокоят гладиаторы...
Ариадна Радосаф вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2011, 22:28   #33
Неприкаянный читатель
 
Аватар для Нильс-ойка
 
Регистрация: 04.06.2009
Адрес: Урай, ХМАО
Сообщений: 3,740
Записей в дневнике: 10

Re: Incredibile! Итальянский триптих


Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
Меня больше всего беспокоят гладиаторы...
Лично я считаю, что после Генриха Сенкевича заинтересовать этим серьезного читателя трудно. Правда, ИМХО, Анхель де Куатье таки сумел.
Вообще, слишком величественна тема, чтобы использовать для отражения чувств одного ЛГ.
Но считать концовку неудачной нельзя. По мне, подгуляло начало - оно подогнано из лоскутов Вашей конкурсной миниатюры и диссонирует с вдохновенными, яркими последующими двумя частями.
Нильс-ойка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 00:06   #34
deep diver
Модератор
 
Аватар для Ариадна Радосаф
 
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 4,114

Re: Incredibile! Итальянский триптих


Цитата:
Сообщение от Нильс-ойка Посмотреть сообщение
оно подогнано из лоскутов Вашей конкурсной миниатюры
Почему подогнано, Нильс? Миниатюра взята полностью. Она была началом этого триптиха. Просто написана первой и послана на конкурс, который как раз проводился. Теперь все закончено. Правда, сначала я не знала, что частей будет именно три. Думала о цикле миниатюр об Италии. Ну, может она и послабее, не знаю. А тоже не удивительно. Более вялая вещь получается на последнем издыхании перед отпуском, а две последующих - после отдыха. Дык шо удивляться?..
Неужели сильно диссонирует?

Хотя гладиаторы таки меня беспокоят. Может, кто-нибудь все же усмотрит причину моего беспокойства?.. ))
Ариадна Радосаф вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 00:45   #35
Стихически здоров
 
Аватар для Жорж Декосье
 
Регистрация: 24.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,110
Записей в дневнике: 3

Re: Incredibile! Итальянский триптих


Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
Хотя гладиаторы таки меня беспокоят. Может, кто-нибудь все же усмотрит причину моего беспокойства?.. ))
Выскажу предположения по Вашему беспокойству:

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
короткий ржавый меч
Вначале оружие было бронзовым (не ржавело). И лишь затем его стали делать из железа. Можно уточнить конкретный период. Сомневаюсь также, что на аренах использовалось ржавое оружие, если только его не выдавали специально для смеха публики и ускорения смерти жертв, в руках которых оно было. Кстати, полуголых (если это рабы) убирать не обязательно (если не конкретизировать про одежды).

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
Идущие на смерть, Цезарь, приветствуют тебя
Ave Caesar! Morituri te salutant! Перевод можно проверить. Современный итальянский и латынь вряд ли идентичны для абсолютного понимания ЛГ каждого слова.

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
огромному загону
Если речь о круге (ринге) арены, то сомнительно наличие на ней загонов (они находились в подсобных помещениях).

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
«Нужно поспать перед схваткой, - механически подумал я и ушел в дальний угол своего загона
Психологически человек, попавший в столь необычную и сверхстрессовую ситуацию, даже думать о сне не станет. Такая способность придёт только с привыканием.

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
- Не факт
Словесный оборот современной речи. В старину так вряд ли говорили.

И ещё одно

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
«Тайна любви сильнее, чем тайна смерти», - сказал кто-то из древних.
Предложил бы уточнить это по Оскару Уайльду (Флорентийская трагедия), конец 19 века.

Произведение Ваше в целом - истинная Литература. Спасибо. Пойду перечитаю ещё. Если что найду, смущающее восприятие, непременно напишу.
Жорж Декосье вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 01:52   #36
Стихически здоров
 
Аватар для Жорж Декосье
 
Регистрация: 24.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,110
Записей в дневнике: 3

Re: Incredibile! Итальянский триптих


Конечно, понятно, что приключение ЛГ, впечатлённого видом Колизея, - розыгрыш читателя. Но и розыгрыш, на мой взгляд, должен выглядеть достовернее (хотел приписать это в предыдущем посте, но не успел). Pardon moi.

И ещё одна обещанная сомневалка (последняя)

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
-Что же это вы, батенька, при сорока градусах – и без панамы?
При тепловом ударе человек теряет сознание. Сны - результат работы сознания (разговор с подсознанием - миф). Так что я бы подумал, как лучше обыграть вполне удачный (в целом) эпизод о гладиаторах.

Только не надо этого: "Я Вас убью, повешу, потом расстреляю собственными руками из первого попавшегося пистолета!"
(c) sol_keyser - применять к старому больному коту.
Жорж Декосье вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 15:16   #37
deep diver
Модератор
 
Аватар для Ариадна Радосаф
 
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 4,114

Re: Incredibile! Итальянский триптих


Спасибо за подробный отзыв, Жорж Декосье.))
Задумалась над вашими замечаниями.

1. Ржавый меч. Конечно, вы правы, и разумеется меч не был ржавым.) Герою лишь так показалось, слишком уж страшная картина открылась подсознанию, которое ловит все раньше сознания... Меч был в крови предыдущей жертвы - ведь кто-то же его ранил! Со лба капала кровь, плечо, видимо, покусано, труп леопарда валяется... Но сознание еще отвергает невероятное, и герой хватается за соломинку: это ржавчина... Но дальнейшее описание меча: ". Ржавчина запеклась большими грязными пятнами. Возможно, и не ржавчина вовсе… Возможно…" Становится ясно, что это кровь...

2. Про перевод с латыни немного не поняла. Он кажется неточным? Ну, конечно. Точный: "Славься, Цезарь. Идущие на смерть тебя приветствуют."
По-русски звучит коряво.Имеется 2 возможности: дать вольный перевод или латынь. Вставить в латынь "плевал я на тебя!" - кхм...))), затруднительно.)) Я предпочла вольный. Причем тут современный итальянский? Или я таки не поняла.))

3. Загоны были не на арене, а под ней. То, что видно в круге на фото - это как раз все, что располагалось под ареной. Сама арена сейчас отсутствует, разрушилась. Под ней были загоны для зверей и людей, развалины которых и видны. И тент оранжевый, действительно, натягивали над амфитеатром.) Наверное, да, описано нечетко, создается впечатление, что загоны в стороне или вокруг арены. Надо будет подправить.

4. «Нужно поспать перед схваткой, - механически подумал я..." Ключевое слово - механически. Герой, попав ТУДА, начинает чувствовать себя гладиатором. Он гораздо больше в его шкуре, чем в своей. Стресс, который должен испытывать тот, кто свалился с солнечным ударом, т.е. современный человек, отступает на второй план перед рационализмом раба, выходящего на ринг каждый день. Это - почти на уровне инстинкта. Инстинкта выживания. О том и речь, что от героя требуется преодолеть свою инстинктивность и механистичность, с которыми действительно трудно бороться. Если бы он в полной мере остался туристом, нашим современником, все было бы для него проще...

5. -Не факт.
Хм, а почему - в старину? Ангелы и архангелы не имеют возраста.) Они идут сквозь эпохи, и словарный запас у них, я думаю, пошире, чем в 1 веке н.э.)))

6. Насчет О. Уальда - вот тут спасибо! Надо проверить. Мне тоже мерещился именно Уальд, не знаю почему.))))))))

7. А не факт, что это был сон!))))))))))))

Обо всем еще раз подумаю, спасибо вам.
Ариадна Радосаф вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 19:13   #38
deep diver
Модератор
 
Аватар для Ариадна Радосаф
 
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 4,114

Re: Incredibile! Итальянский триптих


Исправила кусок с описанием загонов чтобы стало понятнее, где они находились.

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
Я растерянно оглянулся и увидел человека, который махал мне и что-то кричал. На арену мимо меня пробежали четверо гладиаторов в алых туниках и подняли руки, приветствуя кого-то на центральной трибуне.
-Идущие на смерть, цезарь, приветствуют тебя…
-Тебе приказано отдохнуть перед новым поединком. Иди, перевяжи раны! – меня толкнули в такой же загон, как тот, где находился леопард, я сбежал по ступенькам и понял, что получил передышку, чтобы рассмешить публику, а после – сделать ее удовольствие острее, позволить смаковать схватку сильных противников…
«Эти бои имеют своих режиссеров, - подумал я и присел на удобный, отполированный телами моих предшественников камень. – С юмором люди, ничего не скажешь…» Напротив леопард грыз прутья клетки, глядя на меня голодными, измученными глазами.

Между тем, где-то загрохотало, в каменных лабиринтах послышался гул, словно мимо гнали большое стадо. Выглянув, я увидел, что наверх ведут двух слонов. Слоны упирались и отчаянно трубили, однако десятки острых копий делали свое дело – и вот они уже топают по арене, над моей головой, вдвоем против множества вооруженных охотников.
Ариадна Радосаф вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 21:19   #39
Стихически здоров
 
Аватар для Жорж Декосье
 
Регистрация: 24.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,110
Записей в дневнике: 3

Re: Incredibile! Итальянский триптих


Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
Про перевод с латыни немного не поняла. Он кажется неточным? Ну, конечно. Точный: "Славься, Цезарь. Идущие на смерть тебя приветствуют."
Чуть-чуть иначе: "Слава Цезарю! Идущие на смерть приветствуют тебя!" И никакой корявости.

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
Причем тут современный итальянский? Или я таки не поняла.))
Все разговоры, которые слышал ЛГ, велись на каком языке? На русском, латыни или итальянском? Простите, но я не понял. Это как в американских фильмах, на какую планету ни попади, все в совершенстве говорят по аглицки.

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
Герой, попав ТУДА, начинает чувствовать себя гладиатором. Он гораздо больше в его шкуре, чем в своей. Стресс, который должен испытывать тот, кто свалился с солнечным ударом, т.е. современный человек, отступает на второй план...
Ничего, кроме животного страха и даже ужаса не будет испытывать современный обыватель в такой ситуации. Исключение - подготовленные к стрессам люди, например, профессионалы (военные и проч.). Я не уверен, что ЛГ - профессионал. Где доказательства?

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
Хм, а почему - в старину? Ангелы и архангелы не имеют возраста.) Они идут сквозь эпохи, и словарный запас у них, я думаю, пошире, чем в 1 веке н.э.)))
Рассуждение не для всех. Многие не верят в ангелов и проч.

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
А не факт, что это был сон!))))))))))))
Согласен. Я сначала воспринял вообще как фантастику с переносом во времени, но обморок всё испортил. Поэтому и предложил Вам ещё покрутить. Мне кажется, не хватает чуток какой-то маленькой детали, штриха, чтобы у читателя (как и у меня) не возникало некоторого недоумения: как это так?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:
Сообщение от Ариадна Радосаф Посмотреть сообщение
Исправила кусок с описанием загонов чтобы стало понятнее, где они находились.
Стало понятнее.

С уважением.
Жорж Декосье вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 22:55   #40
deep diver
Модератор
 
Аватар для Ариадна Радосаф
 
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 4,114

Re: Incredibile! Итальянский триптих


Цитата:
Сообщение от Жорж Декосье Посмотреть сообщение
"Слава Цезарю! Идущие на смерть приветствуют тебя!"
Сделаем в тексте так:
"Аве, цезарь. Идущие на смерть приветствуют тебя!"


Все разговоры ведутся на том языке, какой в данный момент является превалирующим для героя: то на русском, то на латыни, ибо он то "руссо туристо", то гладиатор. Современный итальянский отсутствует. Но пояснять, как-то оговаривать это в тексте считаю ненужным. Жанр такой: мистика. Не нужна здесь достоверность от и до. ))


Цитата:
Сообщение от Жорж Декосье Посмотреть сообщение
Исключение - подготовленные к стрессам люди, например, профессионалы (военные и проч.). Я не уверен, что ЛГ - профессионал. Где доказательства?
Вот доказательства. В момент пребывания под ареной древнего цирка герой начинает все более чувствовать себя гладиатором. Инстинктивная жизнь после кратковременного шока берет свое. Оказывается, она держит его крепко, за это, собственно, и был определен в леопарды неоднократно.) Ему требуется выскочить, выбиться из этого стереотипа, и у него получается. Но не сразу - он, как выяснилось, до мозга костей гладиатор. То есть, именно профессионал. Вообще, он все время балансирует между человеком и полузверем. Но, как вы думаете, если его вернули в его прежнюю жизнь, старые навыки и привычки не вернутся? Инстинкт самосохранения, свойственный животному, рабу (во всех смыслах) говорит ему: поспи перед поединком. Но инстинкт самосохранения требуется преодолеть. Ангелы говорят: он будет спать или бодрствовать - как пожелает.



Цитата:
Сообщение от Жорж Декосье Посмотреть сообщение
Рассуждение не для всех. Многие не верят в ангелов и проч.
Многие и в любовь не верят.))) Многие - вообще сомнительная аудитория.


Цитата:
Сообщение от Жорж Декосье Посмотреть сообщение
чтобы у читателя (как и у меня) не возникало некоторого недоумения: как это так?
Вы уверены, что если у чтателя не возникнет никакого недоумения, ему будет интереснее?)
Фантастика - это достоверно описанная другая реальность. А тут мистика - все необъяснимо, скорее загадки, чем отгадки. Ангелы, Сташный Суд, человека "возвращают" назад не в машине времени, а неведомым путем, неизвестно, кто и зачем. Предположительно, Бог.))
Мастер и Маргарита умерли в реале и очнулись на Воробьевых горах. Это как? Во сне, в видении?)))
Не знаю, какая деталь могла бы прояснить наличие видений у схватившего кондратий героя.) Думаю, излишняя конкретика даже повредила бы.

Спасибо за детальное обсуждение. То, что я не со всем соглашаюсь, неважно. Авось на что-нибудь все равно натолкнет.
Ариадна Радосаф вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:29. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet