Знаки препинания в языке вообще и в русском в частности

[Patriot Хренов]

Тут на одном из форумов возникла интересная тема, хочу предложить её вашему вниманию...

Сообщение от Patriot Хренов

Кстати, уж коль скоро задета - правда, всего лишь краешком крыла - одна из моих излюбленных тем, то вот вам на сравнение:

перевод Лозинской - один из признаваемых классическим:

перевод Пастернака:

Смотрите, сколько холодного высокомерия в первом переводе! Герой отстранён, индижен, преисполнен надменности и... и ничего, собственно говоря, не собирается с этим делать. И - второй перевод. Вы только вслушайтесь, как здесь накапливается желание биться головой об стену!!.. А кто-то тут говорит, что от перемены мест словами, сумма неопубликованных произведений...

Добавлено через 11 минут

Mitrana: А вот потому и требуется бить очень длинные предложения на покороче! А также избегать знака "точка с запятой", абзацев на полстраницы и прочих эстетствующих умствований.
Динамика - либо её отстутствие, сударь, вот всё, что можно извлечь из приведённых вами примеров. Кстати, а что там, собственно, в оригинале? Насчёт динамики?

Сообщение от Patriot Хренов

Ой, Дракон, а что это сейчас было? Попрежнему - море, сынок?
Аполлон Вам над нимбом - разбейте первый перевод на более короткие предложения... и что изменится?

Mitrana: По-прежнему
Вот это - выучите, а тогда поговорим.

Сообщение от Patriot Хренов

Ну хорошо, хорошо... Я, может быть, погорячился, и с разбитием предложений на более короткие - дай Бог! - что-нибудь изменится...
А давайте, взглянем!
Длинно:

и - коротко:

А ведь есть!! Есть разница!..

Добавлено через 6 минут

Mitrana:

Да белке понятно, что имеется. И какой из них вам краше?

Сообщение от Patriot Хренов

А Вы спросите - какая? Отвечаю, если первую цитату произносит принц, то вторую - домуправ из повергнутых Остапов Бендеров.

Какой краше? А по ситуации - кто мне в данном случае нужен: ежели у первого кураж ЕЩЁ не наступил, и ему торопиться некуда; то у второго - кураж УЖЕ весь В ПРОШЛОМ - и чё тянуть кота за... хвост?!.. Так что всё зависит от контента.

Mitrana:

Может, таки от контекста?..

Ползет по пустыне мужик. Hеделю не пил, две недели не ел - подыхает, одним словом.
И в предсмертной агонии из последних сил шепчет:
- Конец мне, конец...
Тут же, как в сказке, появляется добрая фея и ласково так спрашивает:
- Тебе какой?

[Patriot Хренов]

Цитата:

Вот не помню, приводил ли я на страницах сего уважаемого форума свой сравнительный анализ - хотя, конечно, анализом это трудно назвать - так чисто сравниловка... - перевода вызова Гамлета на дуель или нет?.. Но... на всякий случай приведу свой пост.

Это был опрос на другом форуме:
Тема:
О переводной литературе
быть переводчиком - значит, быть писателем...?

Вопрос:
перевод - самостоятельное произведение?
да 2
нет 1
свой вариант 3

Patriot Хренов; 18-08-2008 15:52
Проголосовал "да", хотя это, может быть, и не очень-то корректно...
Просто никак не могу забыть "облом" детства... Как-то раз взял "Гамлета" перечитать - очень душа требовала - и... ну, трудно найти более точное слово, нежели "обломился"... То есть текс-то был, смысл, образы... но вот того наслаждения, которое я помнил по первым прочтениям - увы...
Оказалось, все дело в переводе. Мне повезло - я познакомился с Гамлетом в переводе Пастернака. А вот в тот раз мне попался перевод, если не ошибаюсь, Лозинской, коий тоже считается одним из классических. Как-то особенно память сохранила несоответсвие переводов фразы "This lapwing runs away with the shell on his head." У Пастернака - "Побежал, нововылупленный, со скорлупой на головке." При том я неизменно читал "нововылуплЕнный". А у Лозинской - "Побежала пигалица со скорлупкой на макушке." И еще пояснения в сносках, что в Англии в то время считалось, что птенец некоторое время носит скорлупу на голове. Согласитесь, смысл фразы не искажается ни в том, ни в другом случае. Но как ПРОСТОНАРОДНО это "пигалица" и сколь презрительно-высокомерно "нововылуплЕнный"...

И чуть пошире эту же сцену:

OSRIC
The king, sir, hath wagered with him six Barbary horses: against the which he has imponed, as I take it, six French rapiers and poniards, with their assigns, as girdle, hangers, and so: three of the CARRIAGES, in faith, are very dear to fancy, very responsive to the hilts, most delicate CARRIAGES, and of very liberal conceit.
HAMLET
What call you the CARRIAGES?
(выделено мной)
ABBYY Lingvo - «CARRIAGES» (с английского) коляска, экипаж, карета, кеб
Переводчик Google - carriages = вагоны

Но пока еще чуть дальше...

HORATIO
I knew you must be edified by the margent ere you had done.
OSRIC
The carriages, sir, are the hangers.
HAMLET
The phrase would be more german to the matter, if we could carry cannon by our sides: I would it might be hangers till then...

А теперь варианты перевода:

Лозинская:
Озрик
Мой принц, король поставил против него в заклад шесть берберийских коней, взамен чего тот выставил, насколько я знаю, шесть французских рапир и кинжалов с их принадлежностями, как-то: пояс, портупей и прочее; три из этих сбруй, честное слово, весьма тонкого вкуса, весьма ответствуют рукоятям - чрезвычайно изящные сбруи и очень приятного измышления.
Гамлет
Что вы называете сбруями?
Горацио (тихо, Гамлету)
Я так и знал, что вам еще придется заглянуть в примечания.
Озрик
Сбруи, мой принц, это портупеи.
Гамлет
Это слово было бы скорее сродни предмету, если бы мы на себе таскали пушку; а пока пусть это будут портупеи.

Кронеберг
Озрик
Король прозакладывал ему шесть арабских жеребцов; Лаэрт, с своей стороны, как я слышал, шесть французских шпаг и кинжалов со всеми принадлежностями, как то: портупеями и прочим. Три из этих принадлежностей точно чрезвычайно красивы, соответствуют рукояткам. Эти необыкновенные принадлежности сделаны с большим вкусом.
Гамлет
Что вы называете принадлежностями?
Горацио
Я знал, что вам придется поучаться его комментариями, пока он кончит.
Озрик
Принадлежности, принц, – портупеи.
Гамлет
Это выражение было бы больше кстати, если бы мы могли носить при себе пушку, а покамест пусть останутся портупеями.

Радлова
Осрик
Сэр, король поставил шесть берберийских коней, против которых, я слышал, поставлено шесть французских рапир и шпаг со всеми принадлежностями, как перевязи, пояса и прочее. Три из этих повязок, право, очень изысканного вкуса, вполне достойные рукояток, весьма прелестные повязки и очень искусного вдохновения.
Гамлет
Что вы называете повязками?
Осрик
Повязки, сэр, – это перевязи.
Горацио
Я знал, что вам придется еще справиться в примечаниях, пока вы дойдете до конца.
Гамлет
Это выражение было бы уместно, если бы мы носили на боку пушку. Пока же оставим название "перевязь".

Романов
Осрик
Принц, король побился с ним о заклад на шесть варварийских коней; а им противопоставлено, как я слышал, шесть французских рапир и кинжалов с их прикладом, то есть поясами, перевязью и пр. Три из этих держал, право, в очень отменном вкусе, очень подходящи к рукояткам, самые очаровательные держала и очень изящного изобретения.
Гамлет
Что называете вы держалами?
Гораций (тихо Гамлету)
Я так и знал, что вам придется обратиться к примечаниям раньше, чем вы дослушаете его до конца.
Осрик
Держала, принц, – это перевязь.
Гамлет
Это выраженье шло бы к делу больше, если б мы могли носить на боку пушку; а я буду пока называть это перевязью.

Поплавский
ОСТРИК. Король, сэр, поставил шесть арабских скакунов, а Лаэрт, насколько мне известно, — шесть французских шпаг и кинжалов со всеми причиндалами — ремнями, портупеями и прочим; три супони, без преувеличения, просто восхитительны и в тон рукояткам — очень изящные супони весьма прихотливой отделки.
ГАМЛЕТ. Что такое «супони», по-вашему?
ОСТРИК. Супони, сэр, — это портупейные ремни.
ГАМЛЕТ. Так пусть они остаются ремнями: вы же не лошадиный хомут собираетесь ими затягивать.

Пастернак
Озрик
Король, сэр, держит пари с Лаэртом на шесть арабских коней, против которых тот, как я слышал, прозакладывал шесть французских рапир и кинжалов с их принадлежностями, как то: кушаками, портупеями и так далее; три пары гужей действительно сказочной красоты и очень подходят к рукоятям; чрезвычайно изящные гужи, с глубокомысленными украшениями.
Гамлет
Что вы называете гужами?
Горацио (вполголоса Гамлету)
Я предчувствовал, что дело не обойдется без пояснений.
Озрик
Гужи, сэр, - это ремешки к портупеям.
Гамлет
Выражение было бы более подходящим, если бы вместо шпаг мы носили пушки. До тех пор пусть это будут портупеи.

Итак, хотя везде слову, употребленному Оз(с)риком Гамлет соотносит пушки, и предлагает свое определение, коее, по его мнению относится к шпагам (рапирам), пары весьма разны:
сбруи – портупеи
принадлежности – портупеи
повязки – перевязи
держала – перевязи
супони – (портупейные) ремни
вожжи – портупеи

Что говорит Даль?

ПОРТУПЕЯ ж. франц. поревязь, бандалер; ремень, тесьма через плечо, или поперечная, пояс с застежкой, для шпаги, сабли, шашки.
То есть для нашего случая подходит вполне и вполне.

ПЕРЕВЯЗИ у Даля не нашлось.
Ушаков.
ПЕ'РЕВЯЗЬ, и, ж. 1. Полоса, лента или ремень через плечо, преимущ. в форменной одежде.
То есть для наших времен тоже вполне подходит. Вопрос лишь в том, насколько нам нужно сохранить, скажем так, отнесенность ко временам давно минувшим.

Но если с портупеей и перевязью вопросов практически нет: Гамлет все таки вполне образованный и к тому весьма грамотный в военном деле человек, то вот с тем, что он относит к ПУШКАМ – вопросов много.

1. ПОВЯЗКИ. При чем тут пушки?!
2. ПРИНАДЛЕЖНОСТИ. Чем принадлежности Гамлету не нравятся, почему он относит их исключительно к пушкам?

3. ДЕРЖАЛА
Даль:
Держка (областное) то же (то есть Держанье), а также предмет, в чем держат или что держат; голубятня (особ. для чистых), а также стая чистых голубей, для гонки.
Держалень м. балюстрад, перила; || кур. тул. держалка цепа.
Держальник м. кур. станок, в который вкладывают веретено, при сатывании початка. || Большой молот, подставляемый с противной стороны, при склепке котлов вручную. || Кадочка, держало, держалка, держалень, цепник, кадца, кадушка, ру коять цепа. || Стар. товарищ или помощник воеводы; бедные дворяне, постоянно проживавшие на полном содержании в домах людей родословных; они предшествовали своим патронам, когда, последние выезжали со двора, входили с ними в дома частных людей, где принимались как гости; но во время приезда патронов во дворец, оставались у крыльца при лошадях. Иногда городовые воеводы назначали их к доходным должностям в своем городе для кормлениия. || На свадьбах держальники —лица, державшие собольи сороки, которыми опахивали жениха и невесту (Наумов)
Держатель м. —ница ж. держащий что-либо, в разн. знач. глаг.
Держалка ж. ручка или рукоять, за что держат вещь. Цеп составлен из держалки, тапка и приуза.
Держальня, всякий простой снарядец для укрепы, держанья чего и пр., колья для тенет.
Держало ср. держалка; длинная палка цепа, держальник, держалина ж. кадочка, кадца.
Держальцы м. мн. типогр. штемпель, гриф.

Ничего АРТИЛЛЕРИЙСКОГО я здесь не нахожу.

4. СБРУЯ (от собирать?) ж. и сбруя, все принадлежности, снасти, орудия, снаряд для промысла, занятия, дела. Церковная сбруя, ниж. утварь. Ловецкая, рыболовная сбруя, обзавод; сети и снасти, включая и лодку. Сбруя охотничья, военная, сапожная, столярная и пр. Ныне разумеют под сбруей более конския принадлежности, для езды; упряжная сбруя, вся упряжь, постромки, хомуты, шлеи, возжи и пр. Сбруя парная, троичная, одиночная, дышельная, оглобельная и пр. Сбруя конная, верховая, весь прибор, седло с потником и чепраком, с подпругами, троком, стременами, уздечка или мундштук, нагрудник с пахвой и пр.

Ну, принадлежности – и принадлежности, ничего особо различающегося с портупеей…

5. СУПОНЬ, супоня ж. ремень, коим стягивают хомутные клешни, под шеей лошади.

Опаньки! Хомут!! А раз хомут, то лошадь не верховая, а упряжная – то, что и надо для пушек!

6. ВОЖЖА, возжа ж. веревка, пристегиваемая кляпом или пряжкой к удилам запряженной лошади, для управления ею: вожжи коренной и дышельных лошадей бывают парные, от пристяжной одиночные, привозжа или привозжек.

Опять таки УПРЯЖКА!!!
То есть, с точки зрения русского языка, только СУПОНИ и ВОЖЖИ могли вызвать недоумение Гамлета.

[Patriot Хренов]

Patriot Хренов:

А вообще-то, как говорится, ап чом речь? А ап том, что нивелирование литературы к бестселлерам... Ну, Вы меня поняли?

Есть такой анекдот.
Жил-был в зоопарке говорящий попугай. И в том же городе жил Мен - недетский такой мен, вполне по-пацаняческий, ещё точней - по-взрослому. И ходил он на работу через тот самый зоопарк. И каждый раз - лишь только завидев Мена - попугай кричал на весь зоопарк:
- Смотрите, люди добрые, п..раст идёт! Ну, одно слово - п...р!!
Мен терпел, терпел, да и отправился прямо к директору зоопарка. И сказал ему:
- Слушай, ТЫ!!!.. остепени своего попугая, а то - ну, ты меня понял?..
На следующий день гордо ступает по дорожкам зоопарка - а птица молчит! Мен подходит к самой клетке и говорит - под шорох пальцевого веера:
- Ну что, попка, и на тебя отмычка имеется?
И тут попугай не выдерживает, указует на Мена крыльями и кричит на весь зоопарк:
- Смотрите, люди добрые!.. Это ж - такой!.. такой!!.. мужики, ну вы же меня поняли!!!

Добавлено через 3 минуты

Елена П:Ага! Я в свое время наслушавшись диферамбов подруги Саге о форсайтах, решилась ее почитать... плеваться начала где-то на пятой странице, но мужественно, сцепив зубы, давно и безнадежно запутавшись в их родословной доползла таки до середины шестого тома полного собрания сочитений и сделала вывод, что либо я - дура, либо есть люди еще глупее меня и один из них моя близкая подруга. А потом Лидка зашла в гости и увидалау меня на столе недочитанный том... Ооооооооо!!!!!!!!- завопила она, цапнула книжку, ткнулась носом, через пару минут подняла на меня ошарашенную физию и брезгливо поинтересовалась: ЧТО ЭТО?
Так я узнала о разнице перевода... Там вообще было небо и земля... Можно сказать, что и рядом не лежало!

Но самый нелепый вариант с переводами мне попался в катренах Нострадамуса. В одной и той же строчке, один переводчик говорит, про урну с прахом, второй про рог (изобилия), третий что-то бормочет про наследственность... что имел в виду пророк??? Если уж не грааль, то я и не знаю что, только грааля мне так и не попалось...
Переводом, видимо, занимались атеисты...

Patriot Хренов:
Вообще-то, я говорил о том, что на русском языке - как частном способе в среде человеческого общения - можно разными способами выразить одну и ту же мысль - и разве это не будет переводом? - но мастерство писателя заключается не в придержании очерченных издательствами рамок субтильного спроса, а в избрании наиболее соотвествующих поставленной задаче средств.
В частности, предложение

Сам я скорее честен; и все же я мог бы обвинить себя в таких вещах, что лучше бы моя мать не родила меня на свет; я очень горд, мстителен, честолюбив; к моим услугам столько прегрешений, что мне не хватает мыслей, чтобы о них подумать, воображения, чтобы придать им облик, и времени, чтобы их совершить.

вполне можно разбить на более короткие, совсем уж простые предложения, - что я продемонстировал (или продемонстратировал? и вообще... при чём тут демоны?!) - но тогда совершенно теряется избранная литературным героем (в данном случае - Гамлетом в трактовке Лозинской) манера изложения затянутыми, незаконченными фразами, отражающими его состояние отрешенности, неприятия и... чего там ещё...
Ладно, кажется я заблудился...
Короче. Есть много, друг Гораций... и не надо их кастрировать!

Добавлено через 5 минут

Андрей ФЕМ:
Только я бы использовал для это многоточия. С их помощью можно исказить самую умную и исключительно правильно построенную фразу до обрывков мыслей, принадлежащих шизофренику с суицидально-маниакальным синдромом.

Сам я скорее честен, и все же я мог бы обвинить себя в таких вещах, что лучше бы моя мать не родила меня на свет... я очень горд, мстителен, честолюбив; к моим услугам столько ...прегрешений, что мне не хватает мыслей, чтобы о них подумать, ...воображения, чтобы придать им облик, и времени, чтобы их ...совершить.

Mitrana:
Чудеса, однако! Прочитавши пост Патриота, как раз собралась расставить в примере многоточия... Разве что немного иначе, коль уж до отрешённости.

Сам я скорее честен... и все же... Я мог бы обвинить себя в таких вещах, что лучше бы моя мать не родила меня на свет! Я очень горд, мстителен... честолюбив... К моим услугам столько ... прегрешений, что мне не хватает мыслей, чтобы о них подумать... Воображения, чтобы придать им облик... И времени. Чтобы их ... совершить.

...
Просто мне стоило таких трудов избавиться от длиннот, кои в своё время назвали "стилевой прозой"... что те, кто знает меня лишь по форуму, и предположить не могут, насколько стилен был в своё время Дракон.
Только не стиль это, а хомячество по большому счёту. Упражнения для тех, кто на чисто подсознательном уровне не верит в свои писательские силы. А вдруг, думает тот неверующий, не сумею чётко пояснить, что имею в виду? Так хоть выверт какой предъявлю - вот, мол, восхищайтесь, о как я могу завернуть!
Но на самом деле все эти длиннейшие предложения и абзацы на две страницы - есть то же словоблудие, что в учебнике по Истории КПСС. Здесь присутствующие - уверена, понимают, о чём речь. Только слова другие, а впечатления те же остаются. И писано - для коммунистов и филологов. Чтоб и те, и другие языками цокнули в восхищении: умно-то как!
Всё, повторяю, на подсознании происходит - у хороших писателей. У того же Кортасара, которым я (филолог) восхищена безмерно. Но Кортасару можно. Он до "Игры в классики" - "Выигрыши" написал. А вот графоманы - те нарочно.

Сообщение от Patriot Хренов

но тогда совершенно теряется избранная литературным героем (в данном случае - Гамлетом в трактовке Лозинской) манера изложения затянутыми, незаконченными фразами, отражающими его состояние отрешенности, неприятия и... чего там ещё...

Да, друг мой. Теряется. А с многоточиями - возвращается. И вообще - не можешь передать состояние героя иначе как его манерой изложения - грош тебе цена, как писателю. Не так?

[Мари Пяткина]

Мизантроп, любопытная у Вас тема)))) Знакомые всё лица, смотрю))