Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Приёмный покой

Приёмный покой Лечим таланты без фанатизма: Градусник. Грелка. Лечебная клизма.



Ответ
 
Опции темы

Гусеница

Старый 07.08.2022, 14:50   #71
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Гусеница


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
И смогу заняться своими делами. Здорово, правда?
Я не стану с вами спорить. Мне это надоело. Вы уже дошли до того, что подменяете законы мышления законами из уголовного кодекса и ссылаетесь на них в качестве аргумента)).

Последний раз редактировалось Диот; 07.08.2022 в 14:59.
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2022, 13:16   #72
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Гусеница


Поскольку сознание человека есть сознание языковое, все виды надстроенных над сознанием моделей — и искусство в том числе — могут быть определены как вторичные моделирующие системы. Итак, искусство может быть описано как некоторый вторичный язык, а произведение искусства — как текст на этом языке.
.....

очевидно, что художественная литература, как один
из видов массовой коммуникации, должна обладать
своим языком. «Обладать своим языком»— это значит
иметь определенный замкнутый набор значимых единиц
и правил их соединения, которые позволяют передавать
некоторые сообщения

Ю. Лотман. Структура худож. текста.
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2022, 13:42   #73
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371

Re: Гусеница


Диот, это не конкретный закон/правило. Это некие размышления о том, что законы/правила должны быть. Должны, значит должны. Пусть так. Яви же их миру!

Первые полшага на пути в тысячу ли сделаны. Но и п.2, 3 и далее по списку никто не отменял. Я по-прежнему убеждён, что в промежуточных стадиях познания Истины нет смысла спорить, потому что спор лишь дальше уведёт от этой самой Истины. А путь я описал выше.
Я пока буду там - на вершине горы, медитировать и слушать, как распускаются цветы лотоса.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2022, 14:37   #74
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Гусеница


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Яви же их миру!
Вы подменяете предмет спора.
Вы, дабы не признавать очевидного, предлагаете мне поступить в университет и получить образование языковеда? Специалиста в области знаковых систем? Миленькое дело)).

Сформулирую предмет спора ещё раз.

Философия изучает законы мышления и открыла их довольно много. Значит, законы мышления существуют. Мышление тесно связано с языком, настолько, что невозможно отделить язык от мышления.
Цитата:
сознание человека есть сознание языковое:
то есть, язык обладает набором законов, правил, причём, они аналогичны законам человеческого мышления. Это общеизвестно и вы не в праве требовать от меня каких-то доказательств этого.

А поскольку художественная литература это язык, то она не может не иметь законов или, не так значительно, правил.

Для того чтобы это признать не нужны словесные упражнения о вершине горы или о тупости Диота. Требуется малая доля самокритичности.

GoodBadEvil, заметил обновление вашей подписи. Про 2*2 = 4. )
Очевидно, что тождество 2*2 = 4 выражает какое-то правило математики. Не знаю какое, но чувствую, что вы зря меня в чём-то обвинили)).

Последний раз редактировалось Диот; 08.08.2022 в 15:08. Причина: запятая после "причём"
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2022, 17:10   #75
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371

Re: Гусеница


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Вы, дабы не признавать очевидного, предлагаете мне поступить в университет и получить образование языковеда? Специалиста в области знаковых систем? Миленькое дело)).
Нет, не предлагаю.
Я предлагаю тебе хотя бы открыть учебники, по которым учат этих самых языковедов.
Ты регулярно говоришь, что в поэзии есть Правила. Но не можешь предъявить ни одного. То, что ты предъявляешь - ты сам придумал. Не экспертное сообщество с Лотманом во главе. Ты, лично.

Например, есть правила русского языка - пунктуации. Они есть в учебниках, их изучают в школе. Есть законы физики, открытые учёными. Если меня попросят привести парочку тех и других для примера, я без труда это сделаю. Аналогичные Лотману заявления можно провести и для правописания и физики. Но в их случае я вижу конкретные подтверждения - вот они, правила, найденные специалистами и опубликованные в специализированной литературе.
Ты же не думаешь, что ты один занимаешься изучением и критикой стихов? Редактор и критик - профессия. Этому учать в ВУЗе, у них там много теории.

Вот я и прошу привести примеры правил поэзии. Ты уже несколько раз приводишь мне некие утверждения, что эти правила существуют. Но раз они существуют, то их кто-то формулировал, систематизировал, записал в книжку и теперь, вероятно, их изучают филологи, так? Эти самые языковые закономерности и пр. Вот я и говорю: а покажи парочку правил поэзии! Что тут сложного-то?
Теолог может сколько угодно доказывать агностику существование Бога на основе хитрых умозаключений, но он, не будучи лохом, будет стоять на своём: покажи! Вот и я говорю, покажи! Это же самый простой способ доказательства - дать ссылку на конкретное правило!
Да, особо обрати внимание на форму, в которой эти правила изложены.
И это самый простой, неинтересный, первый этап.

А дальше - самое интересное - необходимые этапы, которые я перечислил. Даже прохождение первых двух уже на многое открывает глаза.

Я вот без филологического образования, но я эти этапы так или иначе сам прошёл в своё время. Кое-где схалтурил, конечно, но тем не менее. Причём мне никто не подсказывал ни их суть, ни очередность.

А тут - на тарелочке приносят Путь. Путь не на...й, а к Истине. Вернее, к её слабым лучам над вершинами деревьев.
На, мол, иди. И такая потрясающая лень и упрямство в ответ. И медитация сорвана. Не слышны сегодня лотосы. Эх.

Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
GoodBadEvil, заметил обновление вашей подписи. Про 2*2 = 4. )
Очевидно, что тождество 2*2 = 4 выражает какое-то правило математики. Не знаю какое, но чувствую, что вы зря меня в чём-то обвинили)).
Вот и здесь то же самое.
Ох, неужели так сложно открыть учебник первого курса по математике. (
Нет. Повторяю в N-ы раз: это тождество ВЫВОДИТСЯ из определения операции "умножение" и аксиоматики. Точно так же, как 12345*54321=670592745. Тоже правило? Слабо это правило запомнить? А 12345*54320=... эх, сам уже позабыл это правило.
В банальный калькулятор заложены правила, КАК умножать натуральные числа. Любые. И с помощью них калькулятор может уже самостоятельно ПОСЧИТАТЬ любое выражение: 2*2 или 12345*54321. Технически для него разницы никакой, во втором случае просто чуть дольше считать. В память калькулятора невозможно вбить бесконечное число "правил" типа A*B=С, чтобы он их все запомнил и по запросу выбирал нужный пункт и выдавал результат. А вот заложить правила, как перемножать любые A и B - запросто.

Просто в школе взяли и решили, что умножение чисел от 1 до 9 надо выучить наизусть, чтобы не вычислять каждый раз. Для многих на этом математика и заканчивается - на заучивании 81 строчек (ну ещё теорема Пифагора и синус 30). Но само по себе это заучивание не научит умножать в общем смысле. Только быстро выдавать результат в нескольких частных случаях. Как дрессированный попугай.
В этом был смысл моего приведения этой аналогии в том споре. Но я оказался не понят, как обычно.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2022, 14:54   #76
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Гусеница


GoodBadEvil, как я понимаю методику обычного спора. Вы рассматриваете аргумент оппонента и анализируете его, доказываете тем или иным прозрачным способом, что этот аргумент является ложным. Всё. Диот благодарит вас за ценную информацию и вносит коррективы в свою "картину мира".

Вы же лишь рассказываете о моей лени, моей тупости и тд и тп. Естественно, что я вам не верю и продолжаю стоять на своём, добавляя по мере своих очень, очень, очень скромных сил, новые аргументы в пользу своей точки зрения.

Не надо учить меня жить)). Просто найдите ошибку в моих аргументах, хотя бы в этом последнем.
Ленитесь? Не можете? Ну, так и быть по сему.

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Вот и здесь то же самое.
Ох, неужели так сложно открыть учебник первого курса по математике.
В математике я больше разбираюсь (разбирался). Я знаю, что нельзя утверждать 2*2 = 4 пока это не доказано и это доказывается на основе аксиом Перно (Пеано ), так что 2*2 = 4 это, по большому счёту, теорема. Нет никакой ошибки, если доказанную теорему называть правилом.

Последний раз редактировалось Диот; 10.08.2022 в 15:01. Причина: Перно - Пеано
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2022, 15:35   #77
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371

Re: Гусеница


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Ленитесь? Не можете? Ну, так и быть по сему.
Ленюсь, не могу и не хочу.
Рассуждать о правилах поэзии, не предъявив ни одного? Смешно и бессмысленно. Не буду этим заниматься.
Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
В математике я больше разбираюсь (разбирался). Я знаю, что нельзя утверждать 2*2 = 4 пока это не доказано и это доказывается на основе аксиом Перно, так что 2*2 = 4 это, по большому счёту, теорема. Нет никакой ошибки, если доказанную теорему называть правилом.
Правила - это как раз аксиомы плюс основные общие выводы из них - свойства. То, на основе чего можно совершать определённые вычисления и умозаключения.
Конкретный решённый пример - это не правило, а результат применения правил, и как результат, получение ответа.
2*2=4 - не правило. 324*548=... - тоже не правило. Конкретная задача про двух пешеходов - не правило.
Пример правила: a*b=b*a.
Сумма углов в треугольнике =180 гр. - правило. Конкретный треугольник с углами 83, 51 и 46 гр. - не правило.
Грубо говоря, если вы заставите обезьяну выучить величины углов в конкретном треугольнике или сколько будет 3*7, она не сможет выдать вам другую тройку углов, не сможет посчитать 3*8. Заучив ответ к конкретной задачке про двух пешеходов, она не решит её же, если пешеходов просто заменить на велосипедистов. Ведь для обезьяны это будет уже совершенно другая задача, ответ к которой она ещё не зубрила. Для того, чтобы она могла что-то сама посчитать, её надо научить именно Правилам, как это делать.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2022, 16:09   #78
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Гусеница


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
2*2=4 - не правило
Это доказанная теорема? Если да, то это правило.

Добавлено через 3 минуты

Если нет - что ж, буду знать. Спасибо.

Добавлено через 5 минут

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Рассуждать о правилах поэзии, не предъявив ни одного?
Правила сочинения поэтических сравнений.

Последний раз редактировалось Диот; 10.08.2022 в 16:10. Причина: Добавлено сообщение
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2022, 17:24   #79
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371

Re: Гусеница


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Это доказанная теорема? Если да, то это правило.
Технически можно любую задачку про двух землекопов оформить в виде теоремы. Теорема: "Если два землекопа копают со скоростью Х каждый, то яму объемом Y они выкопают за Z часов. Доказательство:..."
По факту теоремы про землекопов, как и про 2*2 в математике нет.
В математике в виде теорем формулируются общие принципы, о чём я битый час толкую.
Нет, не теорема. )
Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Правила сочинения поэтических сравнений.
Я не филолог, я всего лишь поэт. Я лишь сочиняю поэтические сравнения, но про правила их сочинения я вообще не в курсе. Мне этот набор слов ни о чём не говорит. И поисковик тоже в замешательстве.

Судя из названия, они регламентируют, каким образом следует сочинять поэтические сравнения.
Нужны такие правила, которые регламентируют, как что-то делать правильно, и если их нарушить, то это плохо влияет на результат.
Если же там просто перечислены все-все мыслимые и немыслимые виды поэтических сравнений и с заключительной мыслью "вот они какие, поэтические сравнения", то это не то.

Ты можешь своими словами сформулировать?
Ну т.е. пришёл к тебе молодой поэт, спрашивает: "Дядь, а дядь, а как мне сочинить поэтическое сравнение? А то ничего не получается, я же правил их сочинения не знаю. Расскажи общие принципы, как это надо делать, а как не надо."
И ты ему в ответ 2-3-5 пунктов. Просто и понятно.
Или ссылку хотя бы на учебное пособие.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2022, 02:20   #80
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Гусеница


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
В математике в виде теорем формулируются общие принципы, о чём я битый час толкую.
Нет, не теорема. )
предоставлю слово математику:

.........................
Теперь настал торжественный момент. Мы в состоянии доказать (т.е. вывести из аксиом) одно из самых знаменитых равенств: "дважды два -- четыре". При этом, разумеется, мы вовсю будем пользоваться определениями: как самих конкретных чисел -- 2, 3, 4, так и определениями для суммы и произведения, которые у нас выписаны в виде правил.

Теорема. 2*2 = 4.

Доказательство. Мы выпишем цепочку равенств, а затем объясним каждый из переходов: 2*2 = 2*1' = 2*1+2 = 2+2 = 2+1' = (2+1)' = (2')' = 3' = 4. Здесь было использовано восемь равенств. Отметим, что в процессе доказательства мы сначала пришли к выводу, что 2*2=2+2 и лишь затем к тому, что ответом будет 4.

Проанализируем каждое из равенств по отдельности. Сначала мы использовали определение двойки: 2=1'. Второй знак равенства использован на основании правила (P2) при x=2, y=1. Это естественно, так как перед нами стояла задача умножить 2 на 1'. Далее мы воспользовались правилом (P1) при x=2, заменяя 2*1 на 2. Теперь мы должны вычислить 2+2. Второе слагаемое по определению равно 1', т.е. нужно выполнить действие 2+1'. В этом нам поможет правило (S2) при x=2, y=1. Теперь правило (S1) поможет нам вычислить сумму 2+1. Мы получим 2', т.е. 3 в силуопределения тройки. Наконец, последний переход основан на использовании определения числа 4. Теорема доказана!

...........................................

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Добавлено через 2 минуты

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Ты можешь своими словами сформулировать?
я лучше поищу. Когда-то я это читал в сети.

Добавлено через 57 минут

Вот это интересно

Образное сравнение: его структура и ассоциативные типы

Г.К. Смагулова

Сравнение обладает особой семантической и логической структурой, которая обусловлена его компаративным значением. В лингвистическом отношении сравнение представляет собой сложное единство значимых элементов, их особую организацию, т.е. модель или структуру. Существо всякой структуры определяется взаимоотношением составляющих ее элементов.

Структура логического сравнения как категории формальной логики предполагает наличие трех элементов: а) понятие, которое требует пояснения (comparandum); б) понятие которое служит для пояснения (comparantum) «мостиком» между двумя понятиями.... Это общее между вновь познаваемым и прежде познанным называется по латыни tertium compararionis, т.е. третье сравнение, третья величина при двух сравниваемых [1].

С этих позиций рассматривают и определяют структуру сравнения все исследователи, доказывающие, что языковое сравнение, так же как и логическое, состоит из трех элементов, т.е. за основу берется логическая модель сравнения.

В лингвистике сравнение рассматривается как диалектическое единство, имеющее содержание и форму. В определении сравнения как лингвистического явления отражается сущность его как сопоставления, т.е. содержания данного явления, так и сравнения, т.е. языковой формы этого явления. Сравнение как единство значения и формы тесно связано и с логикой и с языком, так как в языковом сравнении имеется логическая структура, но форма ее языковая. Поэтому В.М.Огольцев указывает, что хотя в основе языкового сравнения имеются компоненты логического сравнения, в нем присутствуют и показатели образного сравнения: «Образная компаративная структура включает в себя компоненты, выражающие логические элементы сравнения:

1) компонент, выражающий элемент А, иначе «тема»;

2) компонент, выражающий элемент В, иначе «образ» (оба эти элемента обычно называют также членами сравнения»;

3) компонент, выражающий третий элемент сравнения С, т.е. признак, положенный в основание сравнения («критерий сравнения»), «основание сравнения», tertium com-parationis). Необходимым элементом языковой компаративной структуры является также показатель сравнения m, указывающий в условиях образного сравнения на факт уподобления первого члена сравнения второму. Средства выражения элемента m чрезвычайно многообразны» [2; 34].
....................................
Необходимым условием создания образного сравнения является взаимодействие двух смысловых планов. Такое взаимодействие наблюдается в индивидуальном сравнении, в котором акцентируется одна сема, лишь частично вытесняющая все остальные элементы. Именно частичное, а не полное вытеснение сем сохраняет двуплановость сравнения. Какие же семы выделяются в семантической структуре индивидуального сравнения? Дело в том, что каждый предмет или явление характеризуется суммой признаков, среди которых выделяются признаки (существенные и несущественные, характерные и случайные). В соответствии с этим в каждом данном значении можно выделить различные семы -- семы максимального веса (ядро значения), семы малого веса, или, иначе, основные и второстепенные компоненты значения. В художественном сравнении в результате взаимовлияния его компонентов происходит перестройка значения: возникает новое ядро и новые второстепенные семы. В таком сравнении семантическая структура его компонентов претерпевает значительные изменения. Одни семы, необходимые автору для создания художественного образа, акцентируются, выдвигаются на первый план, другие отодвигаются на второй план и затушевываются, поэтому образное сравнение выступает как семантический комплекс, являющийся совокупностью сем, сложно взаимодействующих между собой.
.......................
расширение парадигматических и синтагматических ассоциативных рядов членов сравнений связано с тем обстоятельством, что, во-первых, описываемый предмет характеризуется через множество предметов: во-вторых, именно через ассоциации объекта с другими предметами выявляются его дополнительные свойства, раскрывающиеся в ходе характеристики его через множество образов, связанных с предметами, дополнительно ассоциирующихся с основным объектом. В этом случае предмет сравнения один, а образов, характеризующих его, множество [6]. Именно множество образов, характеризующих один и тот же предмет, способствуют актуализации большого количества ассоциаций, что расширяет ассоциативное поле сравнения.
..................................
Анализ этих схем и примеров показывает, что имеется 5 типов ассоциаций между членами сравнения. Если мы обозначим образ как А, предмет как В, признак как С, то их ассоциативные возможности можно обозначить формулой Ап, Вп, Сп. И в этом случае схемы ассоциаций между членами сравнения будут выглядеть следующим образом:

1) Ап - Сп - В;

2) А - С - Вп;

3) А - Сп - В;

4) Ап - Сп - Вп;

5) Ап - С - Вп.
...................................
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

завтра поищу что-то более конкретное и простое... помню, что я учебник какой-то читал.

Добавлено через 17 минут

Признак сравнения. Значимость признака сравнения как в структуре самого
фразеологического компаратива, так и в ходе его превращения во фразеологизм-метафору трудно переоценить. Из-за обязательности выражения признака сравнения,
или, наоборот, из-за ограничений на невыражение признака сравнения в русском языке остается и приумножается количество фразеологических компаративов. Перечислим эти ограничения.
Признак сравнения должен быть обязательно выражен (прямо или косвенно),
если в нем выведено единичное действительное (или коннотативное) свойство
объекта сравнения
.......
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Последний раз редактировалось Диот; 12.08.2022 в 02:20. Причина: Добавлено сообщение
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
нет

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:24. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet