Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Наши пациенты > Палата N5 : Прозаики > Читальный зал

Читальный зал крупная проза, романы и повести


Ответ
 
Опции темы

Обсуждение романа "Погибшие легионы"

Старый 14.03.2010, 15:07   #41
Тяжелый случай
 
Аватар для Мари Пяткина
 
Регистрация: 29.09.2009
Адрес: Бердичев
Сообщений: 496

Re: Ист.роман. Гл.V.Тевтобургский лес


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Петька уважительно: "И везде-то вы были, Василий Иванович..."
Мари Пяткина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 00:08   #42
сВОЙ СРЕДИ СВОИХ
 
Аватар для А. Рублев
 
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: В движении
Сообщений: 2,483
Записей в дневнике: 23

Re: Ист.роман. Гл.V.Тевтобургский лес


Квинт, Текст несколько русифицирован (об этом я уже Вам писал) порой именно из-за привычных русских выражений и пословиц на миг забываешь что речь идет о римлянах.С одной стороны это позволяет легче сопереживать героям, но роман исторический и на мой неискушенный взгляд надо его во всем максимально приблизить к описываемой эпохе.
А повествование захватывающее, поверьте я всю ночь до утра читал
А. Рублев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 11:48   #43
Тяжелый случай
 
Аватар для Мари Пяткина
 
Регистрация: 29.09.2009
Адрес: Бердичев
Сообщений: 496

Re: Ист.роман. Гл.V.Тевтобургский лес


Цитата:
Сообщение от А. Рублев Посмотреть сообщение
поверьте я всю ночь до утра читал
Сударь, лично я охотно верю, я его сама с большим вдохновением прочитала раза 3, и если собрать все рецки, которые я Квинту по нему написала (я не говорю о ловле блох типа запятых и пр.), то вполне потянет на среднего размера критическую статью)))) Правда, с моей скромной и читательской точки зрения, язык совершенно не нужно приближать к описываемой эпохе. Ведь, во-первых, совершенно неизвестно, как они тогда говорили, во-вторых, что такое исторический роман? Во, Булгаков вообще говорил, что как таковой истории нету, есть только более или менее качественная литература)))))) Главное опорное слово -
Цитата:
Сообщение от А. Рублев Посмотреть сообщение
захватывающе
- это точно, это да. Так для приключенческой литературы это ведь самое главное)) А я отношу этот роман именно к приключенческой, при чём, хорошего качества)) Тут даже есть самое нужное, именно в той пропорции, как надо - психологизма)) В том месте, где Марк умирал на кресте, я просто искренне рыдало))
Мари Пяткина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 13:05   #44
в изоляторе
 
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667

Re: Ист.роман. Гл.V.Тевтобургский лес


Цитата:
Сообщение от А. Рублев Посмотреть сообщение
Текст несколько русифицирован (об этом я уже Вам писал) порой именно из-за привычных русских выражений и пословиц на миг забываешь что речь идет о римлянах.С одной стороны это позволяет легче сопереживать героям, но роман исторический и на мой неискушенный взгляд надо его во всем максимально приблизить к описываемой эпохе.
Я подумаю над этим. С одной стороны, скорее всего, легионеры употребляли всякие расхожие простецкие выражения, типа "наложил полные подштанники". С другой, плохо, если теряется аромат эпохи. Я старался его поддерживать тем, что давал выражения, взятые у древних авторов, типа "от змеи не родится канат" или "сам себе ноги топором подрубил".

Но, наверное, все же от очень уж расхожих сегодня выражений надо проредить.

Цитата:
Сообщение от А. Рублев Посмотреть сообщение
А повествование захватывающее, поверьте я всю ночь до утра читал
Спасибо! Мари права, это для меня главное. Когда я писал, мне очень хотелось, чтоб читатель сам ощутил себя там, в этом лесу, под атаками германцев. Чтоб увидел все это воочию. Вот это была основная задача, и я рад, если в какой-то мере мне это удалось...
Квинт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 21:44   #45
Злое Мамо Дино
Модератор
 
Аватар для Klivija
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Рига , Латвия
Сообщений: 1,407

Re: Погибшие легионы. Роман. Гл.I


Цитата:
Но мне кажется, надо обладать ну очень нестандартным мышлением, шоб предположить, шо Сегимунд говорит с конем Ингвиомером, одетым в плащ и опоясанным мечом...Тем паче вначале сказано: "Они неслись по дороге, гудевшей под копытами их коней".
значит так .
вот я , читатель , пришла в топик и начинаю читать .
и ... ниасиливаю
я не в курсе , что имел ввиду автор , что он видел у себя в гологе , что он думал и проч.

я вижу буквы . я вижу только то , что автор написал .
а написал мне автор именно то , что сказал ОКО .

Цитата:
Они неслись по укатанной дороге к лесу,
бла бла бла
Цитата:
диалог
кто они ?
я вижу , что какието они скачут по дороге , потом один их этих они ( видимо , сигизмунд ) заводит разговор со вторым они ( видимо , ингвиомер ) ...
мне не обозначили героев . поскольку один у нас разговаривает , я делаю заключение , что он таки человек . кроме человека мне обозначили коня .
перехода к диалогу я не вижу - кто с кем разговаривал .
и выглядит именно так , что человек с конём разговаривает . и коня действительно зовут ингвиомер .


таварисч писатель !
я повторяю - мы , читатели , не живём у автора в голове . нет нас там . мы видим то , что писатель нам показал . не хотел изобразить , а изобразил .

почувствуйте разницу
Klivija вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 22:19   #46
сВОЙ СРЕДИ СВОИХ
 
Аватар для А. Рублев
 
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: В движении
Сообщений: 2,483
Записей в дневнике: 23

Re: Ист.роман. Гл.V.Тевтобургский лес


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
С одной стороны, скорее всего, легионеры употребляли всякие расхожие простецкие выражения, типа "наложил полные подштанники". С другой, плохо, если теряется аромат эпохи.
Ну вот те же пресловутые подштанники, что-то похожее у римлян было, но явно надевалось не под штаны, значить не подштанники."Наложить полные подштанники" звучит очень современно и по русски.Одели бы героя в штаны (они были в риме, есть в романе) ну и вышло бы наложил полные штаны /уже лучше/ а впринципе грубый легеонер вполне мог просто сказать - обосрал тогу ну тогда более близко к эпохе.Помнится Марк описывая заказанное надгробие, говорит, что ненавидит тех кто использует надгробия в качестве латрин Вот тут все в порядке - мы в эпохе.А если бы написали туалет или сортир то было бы хуже.Вы четко называете оружие римскими названиями - это хорошо, даже типы балист /кстати не ручная балиста, а манубалиста/ приводите, так и лучше поменьше применять современных выражений.
Не стал копаться в Инете, а знаний истории Рима не хватаетУ меня вопрос: описанное является ли историческим фактом или это удачный вымысел автора
А. Рублев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 23:05   #47
в изоляторе
 
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667

Re: Ист.роман. Гл.V.Тевтобургский лес


Цитата:
Сообщение от А. Рублев Посмотреть сообщение
Не стал копаться в Инете, а знаний истории Рима не хватаетУ меня вопрос: описанное является ли историческим фактом или это удачный вымысел автора
Вапще-то, это известный эпизод германо-римской истории: в 9 г.н.э. союз германских племен - херуски, хатты, бруктеры и др. - под руководством Арминия восстали против римлян и в Тевтобургском лесу, в трехдневной битве, разгромили 3 римских легиона со вспомогательными отрядами. Погиб наместник Германии Квинтилий Вар и от 20 до 30 тыс. римлян. Такого страшного поражения от варваров римляне не знали. По свидетельству Светония, император Август бился головой о притолоку и кричал: "Квинтилий Вар, верни легионы!"

Считается, что эти события дали начало племенному объединению франков ("свободные"). После этого Рим прекратил экспансию в область Германии.

В описании битвы я старался максимально следовать источникам. Многие из описанных событий и правда были: строительство 2-х лагерей, сожжение обоза, измена коннницы и пр. Имена главных начальников - Люций Эггий, Вала Нумоний, - подлинные. К.Вар и правда покончил с собой. Даже эпизод, где германцы вырезают язык римскому судье - взят из хроники В.Патеркула, по-моему. И в жертву пленных римлян приносили, и казнили после победы, и живьем жгли префекта...

Так что общий ход событий почерпнут мной из источников: Тацита, Д.Кассия, В.Патеркула и др. Но в основном это все же вымысел...
Квинт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 23:15   #48
сВОЙ СРЕДИ СВОИХ
 
Аватар для А. Рублев
 
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: В движении
Сообщений: 2,483
Записей в дневнике: 23

Re: Ист.роман. Гл.V.Тевтобургский лес


Квинт, спасибо.Предложение: опишите в романе работу балистеров, легионеров при скорпионе там есть интересная деталь - подобную "артилерию" настраивали на слух, разметку лагеря, установку палаток.Такие детали еще больше позволят окунуться в эпоху событий
А. Рублев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 23:51   #49
в изоляторе
 
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667

Re: Ист.роман. Гл.V.Тевтобургский лес


Цитата:
Сообщение от А. Рублев Посмотреть сообщение
Предложение: опишите в романе работу балистеров, легионеров при скорпионе там есть интересная деталь - подобную "артилерию" настраивали на слух, разметку лагеря, установку палаток.Такие детали еще больше позволят окунуться в эпоху событий
Знаете, я уже выкладывал это на одном форуме. И там были претензии: типа, слишком много подробностей вооружения, боевых построений и пр. Типа, замедляет действие. К тому же эти вещи довольно часто описывались, у того же Фейхтвангера, Джованьоли и т.д.

Я подумаю, конечно.Но парадокс в том, что я от этого довольно целенаправленно избавлялся. Скажем, в первом варианте текст кишел латинскими терминами. Потом я почти все повыбрасывал.

Кстати, кое-что в описаниях боевых сцен я подхватил у древних авторов. Скажем, описание работы боевых машин взято у Аммиана Марцеллина. У него же я прочел о том, что стрелы при полете искрили. И есть момент, где в толпе, рвущейся в лагерь, Квинт видит стоящего, стиснутого со всех сторон солдата с рассеченой надвое головой - тоже оттуда...

Добавлено через 25 минут
Квинт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 23:52   #50
в изоляторе
 
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667

Re: Погибшие легионы. Роман. Гл.I


Цитата:
Сообщение от Klivija Посмотреть сообщение
я вижу , что какието они скачут по дороге , потом один их этих они ( видимо , сигизмунд ) заводит разговор со вторым они ( видимо , ингвиомер ) ...
мне не обозначили героев . поскольку один у нас разговаривает , я делаю заключение , что он таки человек . кроме человека мне обозначили коня .
перехода к диалогу я не вижу - кто с кем разговаривал .
и выглядит именно так , что человек с конём разговаривает . и коня действительно зовут ингвиомер .
как бы вам объяснить?

Я, вапще-то, рассчитывал на читателя с минимально развитым логическим мышлением и хотя бы школьным образованием. Кто-то "они" скачут по дороге на конях. Наверное, люди. На крестах висят казненные. Видимо, римская эпоха: тогда вешали на крестах. Сегимунд что-то говорит. Ну,наверное, не конь ему отвечает?Ингвиомер пожимает плечами. Наверное, человек, да ишо в плаще, с мечом. А за ним скачут германцы. Наверное, все они германцы. А поднявшись на холм, видят римский лагерь. Говорят про какое-то лихое дело: видимо, замыслили восстание.

Вот на такой элементарный ход мысли я рассчитывал.И, как показал опыт, некоторым читателям этот ход мысли оказался весьма под силу. Конечно можно вставить уточнение: например, добавить "сказал Сегимунд, обращаясь к Ингвиомеру (не коню, а князю)".

Тока мне вот даже в голову не могло прийти, что в этой картинке - люди, скачущие на конях, повешенные на крестах, разговор об одном из повешенных, - современному, окончившему школу, человеку может что-то показаться неясным...

Чисто интересно: вы, к примеру, читаете следующий текст:

Он лежал на устланной сосновыми иглами бурой земле, уткнув подбородок в скрещенные руки, а ветер шевелил над ним верхушки высоких сосен. Склон в этом месте был некрутой, но дальше обрывался почти отвесно, и видно было, как черной полосой вьется по ущелью дорога. Она шла берегом реки, а в дальнем конце ущелья виднелась лесопилка и белеющий на солнце водоскат у плотины.

— Вот эта лесопилка? — спросил он.

— Да.

— Я ее не помню.

— Ее выстроили уже после тебя. Старая лесопилка не здесь; она ниже по ущелью.


У вас возникнут вопросы, с кем говорит "он" и кто отвечает: земля, усыпанная опилками, сосны или дорога под горой? Или все же какой-то человек, коего пока не видно?

Добавлено через 13 минут

Перечел ишо раз.

Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Они неслись по укатанной дороге к лесу, мимо холма с повешенными, и твердая, как железо, убитая земля гудела под копытами их коней. Черные кресты торчали, как будто высеченные на фоне неба, окрашенного заходящим солнцем в нежно-розовые, палевые и шафранные тона. Над столбами с криком вились птицы. Князь Сегимунд бросил косой взгляд на прибитые к перекладинам бледно-сизые, распластанные, мертвые тела, и слегка придержал поводьями своего гнедого.
Разве не ясно, о чем речь? Кто-то скачет мимо холма с распятыми на крестах, на конях. Наверное, люди, нет?

Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
- Видишь, тот, крайний справа, с седой бородой?
- Ну?
- Это Гундаульф, сын Гулона. Я его знал с детства. Он был дружинником моего отца.
- Вот как?
- Этот человек учил меня дрот бросать, стрелять из лука …А теперь пошел на корм коршунам да воронам.
Ясно, что речь идет о каких-то древних временах:из лука стрелять, дрот бросать...И ясно, что князь недоволен участью этого Гундаульфа.

Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Ингвиомер только плечами пожал в ответ: мол, что тут скажешь? Тяжелый плащ его развевался по ветру. Слитно позвякивало оружие скачущих следом дружинников. Солнечные лучи весело играли на массивных фалерах, украшавших сбрую княжеского коня, на серебряной рукояти длинного меча.
- Потерпи, князь, - ответил он немного погодя. – Она придет, пора веселья. Они нам за все заплатят!
- Поскорее бы! Увижу эти кресты, и такая злость охватывает, что готов зубами им глотки рвать.
Ну, если Ингвиомер, одетый в плащ, за которым скачут дружинники, и который говорит, может быть конем - тогда, по такой логике, герою из приведенного выше отрывка запросто могли отвечать и сосны, и земля, и дорога и лесопилка! ИМХО, конечно.

Добавлено через 55 минут

Вот ишо пара примеров:

Представляете вы себе Гавану рано утром, когда под стенами домов еще спят бродяги и даже фургонов со льдом еще не видно у баров? Так вот, мы шли с пристани в «Жемчужину Сан-Франциско» выпить кофе, и на площади не спал только один нищий, он пил воду из фонтана. Но когда мы вошли в кафе и сели, там нас уже ожидали те трое.


Мы сели, и один из них подошел к нам.


– Ну? – сказал он.


– Не могу, – ответил я ему. – Рад бы помочь вам. Но я уже вчера сказал, что не могу.


– Назовите свою цену.


– Не в этом дело. Я не могу. Вот и все.


Кто трое? Бродяги, нищие, фургоны со льдом? С кем говорит герой?

Вот ишо:

Поезд промчался мимо длинного кирпичного дома с садом и четырьмя толстыми пальмами, в тени которых стояли столики. По другую сторону полотна было море. Потом пошли откосы песчаника и глины, и море мелькало лишь изредка, далеко внизу, под скалами.


— Я купила ее в Палермо, — сказала американка. — Мы там стояли только один час: это было в воскресенье утром. Торговец хотел получить плату долларами, и я отдала за нее полтора доллара. Правда, она чудесно поет?


В поезде было очень жарко, было очень жарко и в купе спального вагона. Не чувствовалось ни малейшего ветерка. Американка опустила штору, и моря совсем не стало видно, даже изредка. Сквозь стеклянную дверь купе был виден коридор и открытое окно, а за окном пыльные деревья, лоснящаяся дорога, ровные поля, виноградники и серые холмы за ними
.

О чем речь? С кем разговаривает американка:с пальмами, морем, скалами? И кто чудесно поет? Шторы, коридор, купе?
Квинт вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:24. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet