Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Архив


Ответ
 
Опции темы

лишнее

Старый 08.09.2012, 12:40   #11
не в поисках статуса
Модератор
 
Аватар для Martimiann
 
Регистрация: 30.01.2010
Сообщений: 12,641

Re: лишнее


AndrewZloy, АС Пупкин, интересный спор. я мало что поняла, но постараюсь вникнуть.)
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
в первой строке есть пропуск ударения.
эт в каком месте?

Цитата:
Сообщение от Елена Загорученко Посмотреть сообщение
Первые две строфы трудновато читаются, но остальные -
спасибо, Елена.

Цитата:
Сообщение от Surrealizm Посмотреть сообщение
Спасибо)
тебе.)

Цитата:
Сообщение от Эдуард-Эд Посмотреть сообщение
Поймал кота, хотел спросить-
Кот с перепугу начал выть.
доктор едет, едет сквозь снежную равнину.
порошок целебный людям он везет.
человек и кошка порошок тот примут,
и печаль отступит, и тоска пройдет.(с)
Martimiann вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2012, 13:24   #12
в поисках статуса
 
Аватар для AndrewZloy
 
Регистрация: 14.07.2012
Адрес: Москва, на тахте
Сообщений: 1,153

Re: лишнее


Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
эт в каком месте?
»Полная» схема ударений у Вас – «АааАаАааАаАааАаАа», например, в «дерево, тусклый "Чарли" и листья. Прочее будет лишним.» она реализуется целиком. А в первой строке «Дождь не заткнулся, просто вдруг стало не о чем говорить» ударения «АааАаАааАаАааааА», т.е, нет предпоследнего ударения, которое пришлось бы на «го» в «говорить». С точки зрения поэтики ничего плохого в этом нет, хотя в первой строке было бы «педагогически вернее» реализовать все ударения – чтобы мозг читателя сразу плясал уже от этой схемы, а не дополнял её в последующих строках.

Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
Говорите цезур здесь нет, не может составной размер обойтись без пауз. Сами себе противоричите: называя логаздом и говоря, что нет цезур.
Блииин… Вы хоть отчасти понимаете термины, которые пишете? «Логаэд» и «цезура» НИКАК не связаны. «Логаэд» - просто повторяющаяся нестандартная схема ударений (размер), никаких условий на словоразделы и паузы не накладывающая. «Цезура» - наоборот, повторяющийся в одной и той же позиции словораздел в строках.

Единственно, в чём Вы правы – цезуры, действительно, часто используются при длинных строках, позволяют ритмичнее «отдыхать» при чтении, потому, возможно, они Вам и припомнились здесь.
AndrewZloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2012, 13:46   #13
Безнадёжный случай
 
Аватар для Vechij
 
Регистрация: 01.05.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 937
Записей в дневнике: 5

Re: лишнее


Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
Утомительно мне спорить с Андреем.
Потому что Андрей ЗНАЕТ то, о чём говорит.


Что проку в этих молодых мужчинах, -
скажу я сам себе наедине, -
видней мужская красота в морщинах
и в седине, и в седине.

© пьеса Лопе де Веги "Собака на сене", перевод Михаила Лозинского.
Vechij вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2012, 14:28   #14
Старший эпидемиолог
Администратор
 
Аватар для chajka
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Israel
Сообщений: 13,092
Записей в дневнике: 8

Re: лишнее


Хорошее стихо, но с размером перемудрила (ИМХО).
Я не буду в ученые споры вдаваться - лениво
Но вот где мне было тяжело читать - причем это первая строфа, которая задает ритм.

Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
Дождь не заткнулся, просто вдруг стало не о чем говорить.
Старый фонарь под деревом, словно пьяненький Чарли Чаплин,
при котелке и тросточке. Покосившись, едва горит.
Светится ветвь тяжёлая и роняет за ворот капли.
!!-!-!-!!-!!!--!
!--!!!--!-!--!-!-
!--!!!----!--!-!
!--!-!--!-!-!!-!-


Цитата:
Дерево обронило ему на память с пригоршню листьев.
А не лучше убрать "с"?

Секрет:
Вообще-то это огромный секрет, но шепотом... вот тут бета-версия Стихометра. Можно проверить явные сбои.
chajka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2012, 14:46   #15
в изоляторе
 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 5,743

Re: лишнее


Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
Блииин… Вы хоть отчасти понимаете термины, которые пишете? «Логаэд» и «цезура» НИКАК не связаны.
Я то как раз понимаю, вот этот составной размер и вынуждает делать паузы. И если размер логазда одинаков во всех строках, то и цезуры дожны совпадать, а иначе читатель будет соскакивать с ритма, без того трудного для восприятия в русской речи.
Цитата:
Сообщение от AndrewZloy Посмотреть сообщение
«Цезура» - наоборот, повторяющийся в одной и той же позиции словораздел в строках.
обратите внимание на свободную цезуру.
ЦЕЗУРА (лат. caesura — рассечение) - постоянный словораздел в стихах, разделяющий строку на две части (два полустишия) и способствующий ещё большей её ритмический организации («Зима!…V Крестьянин, торжествуя…» А.С. Пушкин). Цезура может быть только в метрическом стихе, имеющем не менее четырёх стоп (в трёхстопном она невозможна). Если цезура делит стих на две равные половины, то она называется большой или медианой. Цезуры также могут быть стопораздельными, паузными и свободными (передвижными).
Стопораздельная цезура совпадает с синтаксической паузой и (или) стопоразделом в строке.

Как хороши,V как свежи были розы
В моём саду!V Как взор прельщали мой!
Как я молил Vвесенние морозы
Не трогать ихV холодною рукой.
(И. Мятлев)

Паузная цезура представляет собой ритмическую паузу, усиливающую восприятие строк.

Сидят герои Бреста V в Краснознамённом зале -
Политруки, комбаты,V медсёстры и стрелки.
Их павшими считали,V пропавшимисчитали,
Но вот они живые,V всем бедам вопреки.
(Я. Хелемский)

Свободная цезура выражается в преднамеренном стремлении автора к интонационно-ритмической раскованности стиха. Такая цезура не имеет определённого места и её расположение диктуется самим автором строк.

Прозрачное V правдивейшее слово
Ложится V на безмолвные листы.
Как в юности, V молюсь тебе сурово
И знаю: V свет и радость - это ты.
(О. Берггольц)

Цитата:
Сообщение от Vechij Посмотреть сообщение
Потому что Андрей ЗНАЕТ то, о чём говорит.
Кто бы спорил.
АС Пупкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2012, 16:04   #16
Безнадёжный случай
 
Аватар для Vechij
 
Регистрация: 01.05.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 937
Записей в дневнике: 5

Re: лишнее


Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
Кто бы спорил.
Только некто АС Пупкин.
Vechij вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2012, 16:07   #17
в поисках статуса
 
Аватар для AndrewZloy
 
Регистрация: 14.07.2012
Адрес: Москва, на тахте
Сообщений: 1,153

Re: лишнее


Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
этот составной размер и вынуждает делать паузы
Размер никого не «вынуждает», паузы в «правильной» силлаботонике обусловлены только словоразделами и смысловыми паузами, «размер» их совершенно не учитывает (кстати, это является одним из аргументов в критике формализма силлаботоники как довольно примитивного приближения, нуждающегося в куче сторонних «довесков» вроде цезур и т.п.). А цезуры прекрасно себя чувствуют и в «несоставных» размерах, точнее, именно там цезуры зародились и мы их чаще всего там видим. Но, подчеркну, «каноническая» цезура расположена всегда в фиксированной позиции, а не «гуляет», независимо от размера.

Цитата:
Сообщение от АС Пупкин Посмотреть сообщение
Свободная цезура выражается в преднамеренном стремлении автора к интонационно-ритмической раскованности стиха.
«Преднамеренное стремление» лежит вне доступной мне области критики )) , «интонационно-ритмическую раскованность стиха» сколько-нибудь обоснованно обсуждать невозможно. Потому обсуждаю только реальные цезуры. А их здесь попросту нет.

Подскажу возможный метод попробовать меня «переспорить». Многие специалисты пытались подогнать «близкие» к цезуре паузы под её определение. Общепринятого названия нет, но Гаспаров, например, называл такой финт «передвижной цезурой», Шенгели её вообще не рассматривает, Квятковский скромно упоминает «Если поэт не соблюдает постоянной канонической Ц. в стихе и она не занимает в строке определенного места, то такая Ц. называется свободной; свободная Ц. часто применяется в стихах советских поэтов, стремящихся к интонационно-ритмической раскованности стиха» (из этого текста Квятковского и народился процитированный Вами интернетовский огрызочек, см. оригинал [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]). Но, всё же, эти извраты – неправильная, «неканоническая» цезура, и называть их цезурой можно только с огромной натяжкой.
AndrewZloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2012, 16:18   #18
в поисках статуса
 
Аватар для Янис Илзе
 
Регистрация: 24.06.2011
Сообщений: 2,633

Re: лишнее


"Нужна ли цензура логопеду?" - смотрите дискуссию между АС Пупкиным и Andrew Zloy на канале "Культура".
Янис Илзе вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2012, 19:09   #19
Старший эпидемиолог
Администратор
 
Аватар для chajka
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Israel
Сообщений: 13,092
Записей в дневнике: 8

Re: лишнее


Цитата:
Сообщение от Янис Илзе Посмотреть сообщение
"Нужна ли цензура логопеду?"
chajka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2012, 19:23   #20
в поисках статуса
 
Аватар для Мельник Александр
 
Регистрация: 29.02.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,067

Re: лишнее


О ритме( как и о цезурах, логаэдах и пр. и пр.) ни слова. Мэтры уже (или еще недо...) подискутировали на сей счёт. И в этом смысле я согласен с Чайкой - "перемудрили". С первого раза ритм до меня не дошёл. Пришлось перечитывать, специально "въезжая" в ритм, что всегда идёт в ущерб восприятию содержания и что не есть хорошо для рядового читателя неискушённого в премудростях "стихослогательной эквилибристики".

А вот по самому тексту у меня возникли "непонятки".
Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
Дождь не заткнулся
Фи! Вульгаризм, по-моему никак не вяжется с дальнейшим лирическим содержанием.
Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
День перечёркнут. Нет никакого повода горевать.
Понятие - "перечёркнут", как по мне, ассоциируется с чем-то безвозвратным. Т.е. день умер. Но дальше - "нет повода горевать". Т.е. умер, но горевать не надо (не по человечески это как-то) потому, что дерево ему (т.е. дню, который уже умер!) на память(!) обронило листья. На память кому? Дню? Но ведь его уже нет. Он перечёркнут, сиречь, мёртв! Вот на память о нём - я бы согласился.
Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
медных всадников, бесшабашных кавалеристов.
"Медный всадник" - стойкая христоматийная ассоциация (благодаря А.С.Пушкину) с известным памятником. Но при чём же здесь "бесшабашные кавалеристы". Определиться бы.
Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
шустрых бессонниц
Шустрый - это (из разл. толковых словарей) бойкий, подвижный, ловкий, проворный и т.п. Но как бессоница может быть шустрой (в общепризнаном толковании), хоть убейте, не пойму. Тягостная (по причинам болезни или горя) - может быть. Радостная (по причине влюблённости или др. радостных переживаний) - согласен. Но "шустрая" ?! Объясните пожалуйста.
Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
где когда-то лето…
Лето что?
Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
Нет, не умрёшь.
Кто не умрёт? ЛГ, которому "не о чём говорить" и которому "за ворот капли"? Или "день", который уже перечёркнут, т.е. уже умер?
Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
Ведь лето потом докажет, что не умрёшь.
Почему "потом"? Ведь оно уже прошло и "осень стремиться в дом". И как докажет? Доказать можно то, что существует. А доказывать то, чего ещё нет, т.е. в будущем времени, это вне понимания, по крайней мере, моего. Предсказывать - согласен. А доказывать?!
Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
Просто однажды вспомнишь о чём-то, что поважнее жизни.
О чём же это надо вспомнить? Что "поважнее" жизни? Уж не любовь ли к Родине, во имя которой...? Или революционные принципы, во имя которых, хоть на эшафот? Или что-то другое? Объясните пожалуйста.
Цитата:
Сообщение от Martimiann Посмотреть сообщение
После чего останутся
Останутся после чего? После того, как "не умрёшь", а лето потом, когда-то, это докажет? Или после того, как "однажды вспомнишь о чём-то"? Далее надо понимать, что после того как не умрёшь или что-то вспомнишь, всё, кроме дождя, дерева,листьев и фонаря, будет уже не нужно, т.е. лишнее. А весь мир сузится до этих четырёх предметов и всё уже воистину будет "до фонаря"!
Ну что ж, вполне жизнеутверждающее окончание! Дополняя Чайку, хотелось бы спросить - а не "перемудрили" ли Вы не только с размером, но и с самим текстом?

Сорри, если что не так. С уважением, Александр.


Я так думаю.
Мельник Александр вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:44. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet