Братья Стругацкие

[treplo]

как-то так спонтанно возникло обсуждение творчества А и Б Стругацких в одной теме ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и подумал я - а не вынести ли разговор об этих великих фантастах в отдельную тему? И вынес :)

[Ушастая]

А мне вот у них нравятся педагогические вещи, типа Гадких лебедей или Отягощенных злом.

[Последний Дракон]

У Стругацких ИМХО произведения четко делятся на Совковые и философские...(даже без учета их творчества под псевдонимами)

[treplo]

кстати, каюсь, грешен, сам я великих А и Б читал не так уж и много - Град обреченный, Пикник на обочине, Понедельник... + Сказка о Тройке, несколько повестей "чистой" фантастики - будущее, космос. Последние почему-то не особо впечатлили... не до запоминания, во вс. случае.
Вот Последний Дракон высказал мнение, что "сказка о тройке" - это на века, а "град обреченный" - актуально в то время и памятник - сейчас. А мне кажется, что наоборот.
В "граде" очень много мыслей о сочетании и сочетаемости разных систем взглядов. С примерами. я как-то так это вижу )

Добавлено через 2 минуты

У Стругацких ИМХО произведения четко делятся на Совковые и философские
это да, просто линию водораздела можно проводить.
причем, у меня такое ощущение, что и те и другие написаны искренне, "совковые" - с верой, что завтрашний день таким и будет. Что совершенно не мешало им писать о вещах общечеловеческого порядка. Как в "трудно быть богом", например.

[Последний Дракон]

treplo, загвоздка в том ИМХО, что ВСЕ персонажи Града обреченного либо дети СССР или порождения разума жителя того же СССР. Посмотри на гротескных немцев (образ немецкого офицера и деньщика взятый с лубочных картинок о них), американские фермеры находящие перкрасно общий язык с украинским станичником, безропотный китаец. Падшая женщина-вамп... Мудро-грусный еврей Кац? Почему я сравнил Град Обреченный с "Ностальгией" Тарковского. Потому, что они ИМХО похожи... И там и там описываются чувства, мысли, взаимоотношения людей где то вдали от СССР, но описываются они так как видит себе эти отношения человек ни разу никуда за кордон не выезжавший и строящий свои фантазии на основе фильмов и книг про забугорье... Вот. Когда граница открылись оказалось , что мир живет немного не так как нам представлялось по книгам и фильмам...Поэтому ИМХО Град Обреченный закончился вместе с открытием границ на выезд и въезд и очень активной компанией по развенчанию Сталина и сталинизма...

[treplo]

образы взяты там, мне кажется, не столько лубочные, сколько традиционные, можно сказать, символы.
Английский офицер (полковник, вроде?) - типичный образ, тщательно культивируемый самими англичанами
мудро-грустный еврей - разве не культивировался этот образ в литературе? взять того же Шолома-Алейхема...
американец - всегда при любимом кольте, со своим мнением обо всем. Не видим ли мы их по ТВ регулярно?
И кстати, не так уж и "где-то вдали от СССР" все происходит. Ведь не зря "экспериментаторы" создали систему, довольно близкую именно к советской - принуждение к использованию права, деятельность, направленная на достижение целей, поставленных кем-то сверху...
мне кажется, это во многом эксперимент над образами и был - якобы "типичный" представитель того или иного мира в определенных обстоятельствах.

[Последний Дракон]

treplo,
Ведь не зря "экспериментаторы" создали систему, довольно близкую именно к советской - принуждение к использованию права, деятельность, направленная на достижение целей, поставленных кем-то сверху...
Вот и я про тоже... Как только это образование рухнуло, актуальность этого произведения окончилось... Вот например "Хищные вещи века"..Там ставятся действительно общечеловеческие проблемы, конечно аккуртно замазанные и присыпанные гротеском на разлогающийся кап.строй. А центральная сцена Града Обреченного (ради чего все это лепилось ИМХО) - игра в Блуждающем Доме...

[cyan]

Последний Дракон, не могу согласиться насчет центральной сцены, Илюха...

[Последний Дракон]

cyan, тады делись...(разминая лапки перед боем)

[cyan]

Последний Дракон, делюсь) Не думаю, что сцены Блуждающего дома являются центральными в Граде. Ведь они имеют место быть только до экспедиции, да и всего 2 раза. Это не означает, что они не важны. Свою лепту, да и довольно существенную - в общий смысл они вносят, но не более. Начистоту - центральная сцена Града - весь тот мир целиком. Естественно, это всего лишь мое мнение)

[Последний Дракон]

cyan, Большинство произведений ИМХО можно представить ы\в форме графика наростния интереса от времени...Детективы обычно имеют вид постепенно нарастающей функции с пиком в конце(когда приходит старушка Агата и всех разводит по-полной).
Хоррор обычно имеет несколько пиков... К чему я это все... А к тому что ИМХО пик Града Обреченного относится именно к сцене в блуждающем доме, все остальное До и После этого...

[cyan]

Последний Дракон, ко второй, ты имеешь в виду? ок. естественно второй. Илья, а что изменилось в философии Андрея после?

[Последний Дракон]

ИМХО...Он побывал игроком, но принял решение остаться просто фигурой...

[cyan]

Последний Дракон, по моему восприятию града, он побывал игроком в своем подсзознании, или где там еще, но внутри себя. Почему я так подумал - помнишь, Изя ему говорил, что каждый видит в доме свое?... Вот, а фигурой он был изначально, как только согласился на эксперимент.

Кстати - Стругацкие взяли мотив дома из киевской легенды о движущемся доме. есть такой. как раз в полнолуние его можно найти)

[Последний Дракон]

cyan, фигурой он был всегда, единственно кто там не был фигурой - Изя...Но Изя и игроком не был, по исконно еврейско-мудрому упрямству. А насчет подсознания - ты прав на все 100. У меня вообще почему то Град ассоциируется с "Евангелием от палача" ВАйнеров.НУ и с ним же "Дьявол среди людей"

[cyan]

Последний Дракон, вот и разобрались)))

[Последний Дракон]

:agree cyan,

[cyan]

Илья,:agree

А как тебе Отягощенные злом?

[Последний Дракон]

cyan, А вот Отягощенные злом очень понравились, хотя и имели отдаленное сходство с Мастером и Маргаритой...

[cyan]

Последний Дракон, Мне тоже очень! Отягощенные логически имеют похожесть на МиМ, так как братья писали своеобразный римейк-ремикс на Мастера и М.))))

[Последний Дракон]

cyan, Но самым любимым было и остается "Трудно быть богом"... "Там, где торжествует серость к власти всегда приходят черные" (с)

[GoodBadEvil]

Последний Дракон, категорически не согласен с оценкой "Града..."
Это моя любимая вещь, кстати. Какая уж там совковость? В романе ставятся глобальные, общечеловеческие вопросы, например о смысле жизни.
И достаточно стереотипные фигуры не случайны: на самом деле, авторы показывали линейку характеров. Это просто декорации.
И то же самое происходит с главным героем. Показано, как меняются его взгляды в зависимости от возраста/положения в обществе. Показан путь, который проходит ищущая, но окончательно запутавшаяся человеческая душа.
А центральная сцена Града Обреченного (ради чего все это лепилось ИМХО) - игра в Блуждающем Доме...
Абсолютно не согласен. Это только начало пути. Начало, когда главный герой понимает, что в его до этого четком и простом мировозрении что-то не так. Когда он начинает хотя бы пытаться думать сам. Лично для меня гораздо важнее сцена, когда главный герой прогоняет своего Наставника. И ранее, когда у него есть все, но он уходит в экспедицию.

В основу многих произведений Стругацких лежит противопоставление несовершенного мещанского мира и поиска чего-то несравненно более важного. Изя и Андрей в конце концов противопоставляются всему остальному "миру". В конце концов он отсекается, как нечто вторичное. Ведь сам по себе Эксперимент - это сборная солянка из стереотипов человеческого общества. Стереотипны не только личности, но и стадии, которые общество проходит (например, как тихо и незаметно приходит новый вождь, или откуда берутся сытые бунты).

[Последний Дракон]

GoodBadEvil,
на самом деле, авторы показывали линейку характеров
Что да, то да...Только характеры все с одного инкубатора имени Советского Реализма.ИМХО конечно.

Лично для меня гораздо важнее сцена, когда главный герой прогоняет своего Наставника

А для меня лично -это совершенно логичное метание человека по своей природе воспитания не способного быть Игроком, а только фигурой в не своей игре, и в тоже время не способного смириться с этим. Поэтому он пытается прогнать все и всех кто напоминает ему об этом поражении... Не зря последующее общение с Кацманом происходит в форме НКВД-шных застенков... Тоже ИМХО.

[GoodBadEvil]

Что да, то да...Только характеры все с одного инкубатора имени Советского Реализма.ИМХО конечно.
Не согласен опять. А что изменилось?
Например, в романе присутствуют три немца: 1) расчетливый хладнокровный лидер, 2) слепое орудие, саддист, 3) неуверенный в себе трус с оттопыренными ушами.
Каждый в силу своего характера занимает именно то место, какое он занимал бы в ЛЮБОМ обществе. Эксперимент - это пародия на реальные социальные явления, упрощенная модель.
А для меня лично -это совершенно логичное метание человека по своей природе воспитания не способного быть Игроком, а только фигурой в не своей игре, и в тоже время не способного смириться с этим. Поэтому он пытается прогнать все и всех кто напоминает ему об этом поражении... Не зря последующее общение с Кацманом происходит в форме НКВД-шных застенков... Тоже ИМХО.
Ну и что? Человек, лишенный опоры, начинает метаться из крайности в крайность. Отсюда и беседа в застенках (почему кстати НКВД-шных?).
Я понял этот отрывок совсем по другому. Здесь происходит разрыв со старой идеологией, которую вбивали в Андрея с детства. И далее впервые произносится намек про ад.

У Стругацких ИМХО произведения четко делятся на Совковые и философские...(даже без учета их творчества под псевдонимами)
Я все же считаю, что они все философские.
Просто в основу ранних произведений берется светлое будущее, победа научного коммунизма и т.д. - в общем, классическая советская фантастика.
А в более поздних вещах рая на земле уже нет. Есть несправедливость, жестокость, серость.

[Последний Дракон]

GoodBadEvil, тут мы можем уйти в демагогию, что такое философское произведение и чем оно от нефилософского отличается...
Кратко, были Общечеловеческие вещи у них, а были откровенно совково -светлобудощные...На тему Града Обреченного, просто сравниваем его с "Путешествиями Иона Тихого" Лема или с его же "Суммой технологий", где Действительно обкатываются в живую различные философские концепции бытия и палетологических систем и ИМХО понимаем разительное отличие....